Miller: Sojusz krytyczny moment ma już za sobą

Dorota Kowalska

O tym, jak opozycja pójdzie do wyborów i gdzie jest jej miejsce podczas podejmowania ważnych dla państwa i obywateli decyzji - mówi Leszek Miller, były przewodniczący SLD.

Jak Pan myśli, na ile Tomaszowi Kalicie pomogłaby marihuana lecznicza? To chyba trudno ocenić, prawda?
Tak, to trudno ocenić. Spotykałem się z bardzo różnymi ocenami na ten temat. Najczęściej słyszałam, że marihuana lecznicza nie jest lekiem w dosłownym tego słowa znaczeniu, ale na pewno pomaga znosić dolegliwości i cierpienie. Jestem przekonany, że jeżeli chory uważa, że jakiś środek mu pomoże, to trzeba mu go zapewnić, bo walka z chorobą, to również sfera psychiki. Organizm potrafi bardzo aktywnie przeciwdziałać chorobie, jeśli jest ku temu odpowiednio motywowany. Nie gwarantuje to sukcesu, ale trzeba próbować. Tomek prosił mnie o wizytę u pana Zbyszka Nowaka, więc pojechaliśmy. Uznał, że rozmowa z Nowakiem, jego wpływ na innych ludzi mogą być pomocne. I w takim kontekście także trzeba rozpatrywać leczniczą marihuanę. Ta sprawa powinna być załatwiona, bo wprawdzie już nic nie pomoże Kalicie, ale na glejaka i na inne nowotwory zachoruje jeszcze wiele osób i to wsparcie może być potrzebne. Wypada też podkreślić, że testament Kality, to nie tylko ustawa o leczniczej marihuanie, ale także wołanie o inną jakość życia publicznego. Był symbolem tej innej jakości. Symbolem polityki z przyjazną twarzą, z szacunkiem dla przeciwnika. Polityki refleksyjnej, poszukującej odpowiedzi na ważne pytania. Przez to był tak bardzo lubiany i ceniony.

Wie Pan, ja tylko jednej rzeczy nie rozumiem: projekt ustawy, który zakłada dopuszczenie leczniczej marihuany do użytku w niektórych przypadkach jest w Sejmie, właściwie żadna partia nie jest mu oficjalnie przeciwna, ale nic się z nim nie dzieje. Dlaczego?
Głównym przeciwnikiem ustawy jest minister zdrowia, który nie ukrywa niechęci do tego projektu. Mam też wrażenie, że Prawo i Sprawiedliwość jest w tej sprawie podzielone. Prezydent Andrzej Duda kilkakrotnie sygnalizował swoje poparcie. Słyszałem również ministra Patryka Jakiego, który też projekt tej ustawy popiera. Wydaje mi się, że jest wokół niej dobry klimat, ale w Sejmie brakuje ostatecznego wsparcia. Gdyby Jarosław Kaczyński jasno się w tej sprawie wypowiedział, ruszyłaby ona z miejsca. Widać jednak, że w Prawie i Sprawiedliwości są wahania, być może wynikają one z niechętnej postawy Kościoła. Pat trwa, ale gdyby ta inicjatywa upadła wraz ze śmiercią Kality, to byłoby jak najgorsze świadectwo dla polityków. Jeszcze raz powtórzę: Tomkowi politycy już nie pomogą, ale mogą pomóc tysiącom ludzi, którzy zachorują, bo nowotwory zbierają obfite żniwo.

Co Pan myśli o tym ostatnim proteście w Sejmie i blokowaniu sejmowej mównicy przez polityków opozycji?
Nie mogę popierać blokowania mównicy, bo robiła to przecież Samoobrona, czego my nie akceptowaliśmy. Z drugiej strony rozumiem poczucie bezsilności i bezradności, które czuje zmarginalizowana opozycja. Uważam, że Marek Kuchciński popełnił błąd wykluczając posła Szczerbę z posiedzenia nie mając ku temu dostatecznych powodów. Marszałek ma łagodzić konflikty, a nie je prowokować i wspierać. A Kuchciński tak właśnie zrobił. To się kładzie bardzo poważnym cieniem na jego kompetencje, na jego przydatność na tym stanowisku. Z drugiej strony - opozycja zachowała się niewłaściwie nie idąc do sali kolumnowej. Jeżeli marszałek przenosi posiedzenie Sejmu do innej sali, do czego ma oczywiście prawo, to idzie się tam gdzie jest marszałek. Trzeba było iść, domagać się przestrzegania procedur, zadawać pytania, zgłaszać wnioski formalne i korzystać ze wszystkich możliwości wynikających z trzeciego czytania ustawy budżetowej. A tak, zostając w sali plenarnej pozwolili PiS-owi zrobić to, co zrobił.

Pan by usunął opozycję siłą z sali plenarnej?
Nie da się usunąć opozycji siłą, przecież to jest spora grupa mandatariuszy. Takie przypadki miały miejsce za Piłsudskiego, gdzie policja siłą usuwała posłów opozycji z sali obrad przy biernej postawie straży marszałkowskiej.

Ale były takie pomysły.
Być może, ale przy zdecydowanej postawie opozycji są one niewykonalne. Natomiast takie gesty, jak wychodzenie podczas posiedzenia z sali obrad, czy nie branie udziału w głosowaniu dają korzyści taktyczne, ale nie strategiczne. Dlatego, że opozycja powinna być zawsze tam, gdzie podejmuje się decyzje. W tym przypadku oddano inicjatywę Prawu i Sprawiedliwości, które uchwaliło budżet w sali kolumnowej. Nawiasem mówiąc, uważam, że to nie jest taki sukces Jarosława Kaczyńskiego, jak się o tym mówi. To typowy Blitzkrieg, ale wiemy jak się takie błyskawiczne wojny kończą. Ustawa budżetowa została przyjęta z wadami prawnymi i ta opinia będzie jej towarzyszyć przez wiele lat. To co się stało jest wypadkiem bez precedensu, bo dotychczas wszystkie ekipy starały się uchwalać budżet bez błędów proceduralnych wiedząc, że ustawa musi być poza wszelkim podejrzeniem. Konsekwencje Blitzkriegu dopiero nadejdą i nie będą one przyjemne ani dla gospodarki, ani dla życia społecznego, ani dla autorów tego pomysłu. Mimo, że prezydent Duda podpisał tę ustawę, to zastrzeżenia do niej się nie kończą. Trzeba też pamiętać, że tzw. ustawa dezubekizacyjna łamiąca wszelkie zasady państwa prawnego i wprowadzająca zasadę odpowiedzialności zbiorowej charakterystyczną dla państwa totalitarnego została przyjęta w takim samym trybie jak ustawa budżetowa. Na pewno poszkodowani ze służb mundurowych będą dochodzić swoich praw w sądach powszechnych i na pewno sądy będą się interesowały procedurą, jaka została zastosowana podczas przyjmowania tej ustawy. Nie mówiąc już o tym, że Trybunał w Strasburgu też będzie miał pełne ręce roboty.

Wizerunki osób, które demonstrowały tego dnia pod Sejmem zostały upublicznione, kilku z nich już zostały postawione zarzuty. Co Pan o tym myśli?
Mnie się to nie podoba, ale też nie akceptuję sytuacji, kiedy Jarosław Kaczyński jedzie na grób swojego barta i bratowej i spotyka się z dość brutalnymi przeszkodami. Droga na cmentarz nie powinna być miejscem demonstracji politycznych. Natomiast publikowanie wizerunku protestujących bez ich zgody narusza prawo i podważa zasadę domniemania niewinności. Widać zresztą jak policja i prokuratura przerzucają ten gorący kartofel między sobą. Nikt nie chce ponosić konsekwencji płynących z góry decyzji.

Nie uważa Pan jednak, że ten protest obnażył słabość opozycji: w pewnym momencie więcej mówiło się o wyjeździe do Portugalii Ryszarda Petru, o wyjeździe w Alpy Grzegorza Schetyny. Na spotkanie z Jarosławem Kaczyńskim poszedł Ryszard Petru, ale Schetyna nie poszedł. Wielkiej jedności po stronie opozycji raczej nie widać, prawda?
Jeżeli dwa ugrupowania, czyli Platforma Obywatelska i Nowoczesna podjęły decyzję, że będą obecne na sali plenarnej, podczas gdy Sejm nie obraduje, to na czele tego protestu powinni stać szefowie, czyli Schetyna i Petru. Oni powinni tam być w dzień i w nocy. Lider musi dawać przykład. Wszystkie oczy są zwrócone na niego: co mówi, co robi, jak się zachowuje. I obowiązkiem dowódcy - mówiąc po wojskowemu - jest trwanie na posterunku. Porzucanie placówki rozmiękcza ten protest, a w pewnym sensie go ośmiesza.

Opozycja, nieoficjalnie, ale i czasami oficjalnie, ubolewa nad tym, że brak jest jednego lidera, który by ja jednoczył. Pan dostrzega brak takiej osoby?
Nie, chociaż po ostatnich wydarzeniach urosła rola Schetyny.

Był najtwardszy.
Był najtwardszy i popełnił najmniej błędów. Chociaż, moim zdaniem lepiej by zrobił, gdyby w momencie cofnięcia restrykcji w stosunku do dziennikarzy ogłosił sukces i wraz z posłami opuścił salę plenarną. Miałem bowiem wrażenie, że parlamentarzyści marzyli o sytuacji, która umożliwiłaby im honorowe wyjście z zaistniałej sytuacji. Przypominali ludzi na peronie, którzy czekają niecierpliwie na pociąg, a on nie nadjeżdża. Na pewno Schetyna umocnił swoją pozycje - nie szefa całej opozycji, bo to niemożliwe - ale polityka, który wie, do czego dąży.

Tyle, że ponoć Grzegorz Schetyna ma w Platformie także oponentów. Ponoć młodzi posłowie PO nie chcieli odpuszczać protestu, chcieli iść na totalne spięcie.
W każdej partii są napięcia na tle personalnym czy programowym. Zwłaszcza takiej, która straciła władzę. Najbliższym egzaminem dla Schetyny będą wybory samorządowe. Jeśli PO utrzyma swój stan posiadania, Schetyna będzie zwycięzcą. Jeśli tak się nie stanie, młodzież będzie chciała go usunąć.

Wyobraża Pan sobie za trzy lata, w wyborach parlamentarnych wspólne listy opozycji, na których znalazłaby się także lewicy?
Nie wyobrażam sobie wspólnych list. Każda partia pójdzie do wyborów ze swoim programem i własnymi kandydatami. Opozycja może zasygnalizować, że po wejściu do Sejmu utworzy szeroką koalicję antypisowską i potrzeba jej, jak najwięcej głosów, aby mieć większość, ale do wyborów wszyscy pójdą oddzielnie.

Ale politycy opozycji szepczą, że może jedynym wyjściem, aby odsunąć PiS od władzy są wspólne listy wyborcze, bo poparcie dla partii rządzącej nie spada, utrzymuje się wciąż powyżej 30 procent.
PiS-owi będzie bardzo łatwo zaatakować taką koalicję twierdząc, że to sojusz od Sasa do lasa. Jedni są za pozostawieniem wieku emerytalnego na starym poziomie, inni za jego skróceniem, jedni uważają, że program „500+”, to błąd, inni go chwalą. PiS powie, że to przypadkowa zbieranina, dla której program jest nieważny, a jedynym jej spoiwem jest niechęć do władzy. W przeciwieństwie do nich PiS ma jasny i przyjazny dla ludzi program poparty dokonaniami. To dla opozycji byłby spory problem.

Co Pan myśli o Komitecie Obrony Demokracji? Faktury Mateusza Kijowskiego na pewno mu zaszkodziły. Ma jeszcze szansę odgrywać tak ważną rolę, jak odgrywał?
To, co Kijowski może zrobić dobrego dla KOD-u, to usunąć się w cień. Widać jak KOD jest szarpany wewnętrznymi walkami i konfliktami, a to jest dla nich szalenie dysfunkcjonalne. Podejrzenia, że pieniądze od drobnych darczyńców poszły nie tam gdzie trzeba dewastują samego Kijowskiego jak i cały ruch. Tu jest potrzebne szybkie cięcie chirurgiczne.

A gdzie w tym wszystkim lewica?
Lewica jest poza Sejmem i to jest dla niej istotny problem. SLD dostosował się już do nowych warunków i przygotowuje się do batalii samorządowej. Wydaje się, że Sojusz krytyczny moment ma poza sobą.

Jarosław Kaczyński mówi o zmianie ordynacji wyborczej, która miałaby obowiązywać już w najbliższych wyborach samorządowych. Jak się Panu podobają te planowane zmiany?
W 2013 roku na konwencji SLD w Sosnowcu mówiłem o ograniczeniu kadencji posługując się hasłem: „dwa razy pięć”. Dwie kadencje po pięć lat, ale dla wszystkich, czyli dla prezydenta kraju, wójtów, burmistrzów prezydentów miast, radnych, posłów i senatorów. Tylko, że prawo nie może działać wstecz. Jeżeli w tym roku Sejm przyjąłby stosowne regulacje to one mogą obowiązywać dopiero od najbliższych wyborów, a nie od teraz. Jeśli miałaby to być ustawa, która cofa się wstecz, to mam nadzieję, że zostanie podważona przez Trybunał Konstytucyjny, nawet w takim składzie, w jakim jest.

Co Pan myśli o nowym składzie TK? Wielu przeciwników dobrej zmiany twierdzi, że dzisiaj on praktycznie nie istnieje.
Trudno mi wyrazić opinię opartą na faktach, bo Trybunał de facto nie pracuje. Chciałbym się zapoznać z orzecznictwem nowego składu, ale nie mogę się go doszukać. Wracając do zmiany ordynacji wyborczej, przeczytałem właśnie wypowiedź rzecznika prezydenta, pana Marka Magierowskiego, że Andrzej Duda nie podpisze ustawy, która będzie powodowała, że prawo zadziała wstecz. To obiecujące, bo prezydent tak właśnie powinien się zachować. To wyraźny sygnał dla Prawa i Sprawiedliwości: „Nie uchwalajcie czegoś, co ja zawetuję”.

Notowania Andrzeja Dudy u Pana wzrosły?
Po czym?

Mówi, że nie podpisze ustawy działającej wstecz, skierował do Trybunału Konstytucyjnego ustawę o zgromadzeniach publicznych, chociaż niektórzy twierdzą, że tylko dlatego, iż Trybunał Konstytucyjny orzeka już w nowym składzie.
Notowania Andrzeja Dudy utrzymują się na stałym wysokim poziomie. Widocznie większość Polaków tak sobie wyobraża wykonywanie jego mandatu. Mieliśmy różne style prezydentury, na przykład Aleksandra Kwaśniewskiego, który dosyć często zajmował inną pozycję, niż Sojusz Lewicy Demokratycznej. Nawiasem mówiąc, był tym bardziej chwalony przez główne media, im bardziej był w opozycji do SLD. Linia Andrzeja Dudy jest tożsama z jego zapleczem politycznym. Ale to się może zmienić. Mam nadzieję, że jego deklaracja, iż nie podpisze ustawy, która działa wstecz, będzie dowodem, że nie będzie akceptował wszystkiego.

Też Pan uważa, że polski rząd nie powinien popierać kandydatury Donalda Tuska na drugą kadencję na szefa Rady Europejskiej? Trochę to chyba dziwnie wygląda w oczach naszych europejskich sojuszników?
Oczywiście, że polski rząd powinien poprzeć kandydaturę Donalda Tuska. Nie ma dziś Polaka o bardziej nośnym nazwisku w przestrzeni europejskich i światowych relacji politycznych. I prędko nie będzie. Na szczęście fochy naszego rządu niewiele tu znaczą. Szanse Tuska zależą od przebiegu ustaleń na szczycie głównych europejskich rodzin politycznych, a nie pojękiwań w Warszawie. Trzeba też pamiętać, że Tusk nie jest przedstawicielem Polski w Radzie Europejskiej, bo takim reprezentantem jest pani premier Szydło. Tusk symbolizuje interesy 28 państw Unii Europejskiej i zarzuty, że nie jest rzecznikiem Polski są niepoważne.

Sporo wyzwań przed Unią Europejską: nowy prezydent Stanów Zjednoczonych, podwójne wybory w Niemczech, wybory we Francji, Holandii, Włoszech. Jak Pan myśli, w jakim kierunku pójdzie Europa?
W takim, w jakim pójdą oczekiwania społeczeństw europejskich. Nowi liderzy zostaną wyłonieni z woli ich wyborców, a nie prezydenta Putina, co zdają się sugerować niektórzy komentatorzy dotknięci deficytem intelektualnym. Tacy ludzie będą mieli nową okazję do snucia domysłów. Oto wicekanclerz Sigmar Gabriel niezwykle ostro zaatakował kanclerz Merkel. Jego zdaniem Merkel „zaprowadziła Niemcy i Europę w ślepą uliczkę” otwierając się na niekontrolowany napływ uchodźców. „Naiwności, czy też może pychy, jaką wykazała Merkel podczas realizacji tego zadania, nigdy nie uważałem za słuszną” - powiedział Gabriel w wywiadzie dla „Sterna”. Jak ocenił, po 12 latach rządów Merkel i ministra finansów Schaeublego „Europa jest w ruinie”. „Dużo czasu zajmie nam posprzątanie” - dodał.

Wydaje się, że jesteśmy świadkami przełomu, który bierze się z zakwestionowania kierunku rozwoju Zachodu i jego elit po latach „zimnej wojny”. Jeżeli patrzymy na retorykę prezydenta Trumpa, to w haśle „Ameryka first” możemy zobaczyć tezę, że każdy naród ma prawo stawiać samego siebie na pierwszym miejscu. Czy ma to oznaczać zwycięstwo egoizmów narodowych bez oglądania się na innych? Mam nadzieję, że nie, a nowi liderzy znajdą sposób na porozumiewanie się, budowanie współpracy win-win oraz sieci połączeń i zaufania. Mam też nadzieję na nowe détente, co wymaga renesansu w kooperacji w stosunkach Europa - USA - Rosja.

Każde zmniejszenie napięcia w tych relacjach jest korzystne dla świata i dla Polski. Byłbym o wiele bardziej zadowolony, gdyby do Polski wjechały najbardziej nowoczesne amerykańskie technologie, a nie amerykańskie czołgi, które z punktu widzenia wojskowego i tak mają tylko symboliczne znaczenie.