Minister Janusz Cieszyński: Rosjanie boją się skuteczności Polski we wsparciu Ukrainy
Jesteśmy kluczowym partnerem naszych sąsiadów i wzbudzanie niepokoju w Polsce może obniżyć naszą skuteczność w działaniu – mówi Janusz Cieszyński, sekretarz stanu, pełnomocnik rządu ds. cyberbezpieczeństwa.
Rosja przygotowuje się do nowej ofensywy w wojnie na Ukrainie. Ale, jak stwierdził Ołeksij Daniłow, sekretarz ukraińskiej Rady Bezpieczeństwa i Obrony, zanim zaczną strzelać czołgi, w ruch pójdą trujące gazy informacyjne. Czym są te trujące gazy informacji?
To taki przekaz, który ma na celu zniszczenie wizerunku i dobrych relacji. To stały punkt w rosyjskim repertuarze. Przykład? Mieliśmy osoby, które uciekając przed rosyjską inwazją przyjechały do Polski i te osoby, które zostały przez Polaków wspaniale przyjęte oraz ugoszczone w naszym kraju, były oskarżane o rzeczy, których nie robiły. Intencje Rosjan były czytelne: chodziło o to, aby skłócić polskie społeczeństwo z gośćmi z Ukrainy, by doprowadzić do tego, żeby cały ten wysiłek, poszedł na marne.
Tak się działo od 24 lutego, mieliśmy do czynienia z tego rodzaju przypadkami. Na czym polega trudność, jeśli chodzi o rosyjski sposób dezinformacji, o kłamstwa, fake newsy, różnego rodzaju manipulacje, jakie pojawiają się przede wszystkim w internecie? Jak ją rozpoznać w notce, w której miesza się prawdę z kłamstwem?
Rosja od zawsze działa w tym obszarze i niestety robi to skutecznie. Ale nie jesteśmy bezbronni. Od początku rosyjskiej inwazji wyszukujemy przykłady takich manipulacji i pokazujemy je społeczeństwu. Jedynym skutecznym narzędziem do walki z dezinformacją jest prawda podana w zrozumiały dla każdego sposób.
Jak się zaczęła wojna, istniał przekaz, który trwa zresztą do tej pory, że Ukraińcy zabierają Polakom pracę, utrudniają dostęp do lekarzy, zabierają świadczenia. Ale były też fałszywe wrzutki zupełnie innego rodzaju, jak np. uderzenie rosyjskiej propagandy w naszego prezydenta: pisano, że Andrzej Duda jest wnukiem ukraińskiego nacjonalisty z UPA. W jaki sposób Rosjanie podżegają do nienawiści, jak nas straszą i generalnie, czego się możemy po płynącej z ich strony dezinformacji spodziewać?
Przede wszystkim trzeba się spodziewać takich wątków, które zawsze były eksploatowane w relacjach Polski z Ukrainą. Czyli wszelkiego rodzaju wątków historycznych.
Pierwsze skojarzenie to Wołyń!
Na przykład. Ale też wątków, które są związane z tym, co jest ważne dla obywateli obydwu państw, czyli właśnie służba zdrowia, sprawy społeczne czy świadczenia wypłacane przez państwo. Te rzeczy budzą emocje nawet w krajowej polityce, więc to jasne, że na tych emocjach będzie grał przeciwnik.
Ostatnio coraz więcej tych informacji, które podgrzewają strach – straszy się wojną, że nam ona grozi. Jak sobie radzić z tego rodzaju manipulacjami?
Perspektywa wojny niestety stała się w wyobraźni Polaków znacznie bliższa. Ale jedynym źródłem, z którego warto na ten temat czerpać informacje są te oficjalne i sprawdzone.
Dlaczego Rosjanie to robią?
Ponieważ boją się skuteczności Polski we wsparciu Ukrainy. Jesteśmy kluczowym partnerem naszych sąsiadów i wzbudzanie niepokoju w Polsce może obniżyć naszą skuteczność w działaniu.
Pojawiają się też i takie analizy, że tego rodzaju działania są jak kij o dwóch końcach, bo z jednej strony nas straszą, ale z drugiej strony Putin w taki sposób manipuluje rosyjskim społeczeństwem, przygotowując je do tego, że wojna będzie długa, albo, że potrzebna jest mobilizacja, czy, że Rosja walcząc z Ukrainą to tylko się broni w wojnie z Zachodem. Jak możemy przeciwdziałać?
Społeczeństwo w Rosji jest totalnie zindoktrynowane i próby dotarcia do Rosjan oficjalnymi polskimi kanałami jest z góry skazane na niepowodzenie. Ale boją się skuteczności Polski we wsparciu Ukrainy. Jesteśmy kluczowym partnerem naszych sąsiadów i wzbudzanie niepokoju w Polsce może obniżyć naszą skuteczność w działaniu. Uważam, że tego nie można zaniedbać.
Ofensywa propagandowa Rosji rośnie przez współdziałanie z Białorusią. Mińsk działa tak, jak Moskwa nakazuje. Jak to jest widoczne i w jaki sposób się przedstawia?
Odkąd z terytorium Białorusi na Ukrainę ruszyło regularne wojsko, absolutnie jasne stało się, że w tych działaniach Rosja rękę w rękę idzie z Białorusią. Nie należy się spodziewać, że jakkolwiek inaczej będzie w przypadku wojny informacyjnej.
Jakim wrogim działaniom propagandzistów Putina teraz jesteśmy poddawani?
Cały czas jesteśmy poddawani działaniom, których celem jest poderwanie zaufania do polskiego rządu, do polskich władz. Reagujemy na to zdecydowanie. Warto tu przede wszystkim zwrócić uwagę na pracę, którą wykonuje pan minister Stanisław Żaryn…
… pełnomocnik rządu do spraw bezpieczeństwa w przestrzeni informacyjnej.
Tak jest. To pokazuje, jak duże jest zapotrzebowanie na działania, których celem jest przedstawianie wiarygodnych informacji i tak jak w przypadku na przykład min – rozbrajanie tych fake newsów i doprowadzanie do tego, że one stają się niegroźne dla zwykłych ludzi.
W jaki sposób konkretnie nasza przestrzeń informacyjna jest dzisiaj chroniona, jeżeli chodzi na przykład o cyberataki, do kogo one są kierowane i jak się im zapobiega? Generalnie, jakie jeszcze inne działania się podejmuje prócz prostowania nieprawdziwych informacji?
Najlepiej działać wyprzedzająco. A w najgorszym wypadku – szybko reagować. Do tego niezbędny jest skuteczny monitoring tego, co dzieje się w sieci. Nasze zespoły mają do dyspozycji wszystkie dostępne narzędzia tak, aby nic nie umknęło ich uwadze. Oprócz szybkości reakcji kluczowa jest też wiarygodność. Komunikaty, które przekazujemy muszą być w pełni sprawdzone, bo raz utracone zaufanie bardzo trudno jest odbudować.
Farmy rosyjskich trolli, które działają w mediach społecznościowych, specjalne portale internetowe polskojęzyczne, ale tworzone przez Rosjan – jaki to jest obraz? Czy są stałe miejsca, gdzie pojawiają się rosyjskie dezinformacje? Co można z nimi zrobić? Czy można wyciągać prawne konsekwencje od osób, które szerzą nieprawdziwe informacje budzące strach, podżegające do przestępstwa czy nienawiści?
Fundamentem demokracji jest wolność słowa. Niestety, korzystają z tego także źli ludzie. Sposobem skutecznej walki z tego rodzaju zjawiskami na pewno nie będzie zakaz wypowiadania się na dowolne tematy, bo z historii wiemy, że zawsze prowadzi to do złego. Osobiście uważam, że strategia oparta na rzetelnym informowaniu i przekazywaniu sprawdzonych informacji to jedyny i najlepszy kierunek działania w tym obszarze.
Czy pełnomocnik rządu do spraw bezpieczeństwa informacyjnego ma listy aktywnych agentów frontu informacyjnego Kremla? Znane są konkretne miejsca w sieci, portale, blogi, autorzy, kanały na YouTube?
Przed oskarżeniem kogoś o działalność agenturalną trzeba mieć naprawdę mocne, niezbite i niepodważalne dowody. W przypadku publikacji w internecie czasem trudno jest rozróżnić, czy ktoś celowo mówi nieprawdę, czy się myli, czy jest tak zwanym pożytecznym idiotą.
Jakiego rodzaju cyberataki przydarzyły się ostatnio w Polsce?
Cały czas trwają próby zablokowania dostępu do cyfrowych usług dla obywateli. Na szczęście – jak na razie nieudane. To statystyki od czasu wprowadzenia trzeciego, najwyższego, stopnia zagrożenia w cyberprzestrzeni.
Co to znaczy trzeci stopień zagrożenia w cyberprzestrzeni?
To stopień CHARLIE-CRP, czyli zgodnie z ustawą antyterrorystyczną stan, w którym zespoły odpowiedzialne za cyberbezpieczeństwo są postawione w stan podwyższonej gotowości. Są ustanowione odpowiednie procedury. Ten stan trwa nieprzerwanie od 22 lutego 2022 roku.
Czy to znaczy, że przez 24 godziny specjalne służby monitorują również całą przestrzeń informacyjną?
CHARLIE-CRP dotyczy zabezpieczenia funkcjonowania systemów krytycznych dla funkcjonowania państwa. Monitorowanie przestrzeni informacyjnej to inne zadanie – także bardzo istotne.
Kto włącza się w to szerzenie rosyjskiej propagandy? Czy rząd posiada wiedzę na ten temat?
Jeżeli chodzi o rosyjską propagandę, to tutaj działają głównie sami Rosjanie. To, że znajdują się w Polsce osoby, które ten przekaz podchwytują świadczy raczej o tym, że działania rosyjskie są skuteczne, niż o tym, że ktoś jest obcym agentem. Skuteczna propaganda musi być wiarygodna, więc jeśli taki przekaz jest profesjonalnie przygotowany, to nie ma co się dziwić, że ktoś podaje go dalej.
Kto jest podatny na tę rosyjską narrację?
Niestety każdy. Skuteczna propaganda na pierwszy rzut oka niewiele się różni od prawdziwych informacji. Dlatego trzeba się zastanowić, gdzie jest ich źródło i skonfrontować je z faktami. Walka z dezinformacją jest tak ważna, bo jeśli się jej nie prowadzi skutecznie, to bardzo szybko można utracić zaufanie społeczeństwa do swoich działań.
Kreml szarga wizerunek Polski nie tylko na naszym terenie, ale ten czarny pijar robi nam w odległych krajach takich jak Afryka czy Ameryka Południowa. Mamy możliwość dania im odporu?
W swojej pracy zajmuję się przede wszystkim tym, co się dzieje na terytorium Polski, zatem o te sprawy warto zapytać innych ekspertów.
To mity i miejskie legendy, czy rzeczywiście prawda, że istnieją w Polsce opłacane farmy „ruskich trolli” – osób, które piszą różnego rodzaju dezinformujące komentarze, udostępniają fake newsy, tworząc z nich wirale?
Myślę, że to bardzo prawdopodobne, że takie grupy działają. Natomiast tego rodzaju działania zawsze będą, szczególnie w czasie, kiedy internet staje się dużo skuteczniejszym medium, jeżeli chodzi o docieranie do obywateli.
Jak Pan ocenia – na ile dziś jesteśmy świadomi jako społeczeństwo tej rosyjskiej propagandy, co nią jest i czy można to zmierzyć? Czy są na to badania?
To jest nieuchwytne zjawisko, ale dla nas najlepszym wskaźnikiem jest monitorowanie tego, które spośród informacji zgodnych z rosyjską linią narracyjną uzyskują duże zasięgi w internecie.
Nasze służby powiększyły się o zespoły monitorujące tego rodzaju informacje i demaskują je od razu?
Jeżeli chodzi o kontrolę nad tym, co dzisiaj dzieje się w internecie, to myślę, że żadne państwo świata, nawet tak potężne jak Stany Zjednoczone nie jest w stanie skutecznie kontrolować treści pojawiających się w sieci. Ale im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bardziej jestem przekonany, że to nawet dobrze. Wolność w internecie daje pewność, że demokracja i społeczeństwo obywatelskie będą trzymały się mocno.