Minister Stanisław Żaryn: Rosja straszy, by wymusić na nas, żebyśmy bali się pomagać Ukrainie
Dla rosyjskiej propagandy coraz ważniejszymi przekazami są te, które mają destabilizować współpracę Ukrainy z sojusznikami, oczerniać Polskę, ale również zastraszać polskie społeczeństwo i społeczeństwa Zachodu po to, żeby sami Europejczycy uznali, że ich rządy powinny sobie „odpuścić” kwestię ukraińską – mówi minister Stanisław Żaryn, Pełnomocnik Rządu do spraw Bezpieczeństwa Przestrzeni Informacyjnej RP.
Alarmuje Pan i ostrzega przed rosyjską dezinformacją w Polsce. Czym ona jest i w jaki sposób się u nas manifestuje?
Słowo dezinformacja stało się ostatnio bardzo modne i popularne; często jest wymieniane w różnych kontekstach. To, co z mojego punktu widzenia jest kluczowe w tym zjawisku, to operacje skoordynowane i celowe. Wykorzystują one przekaz informacyjny po to, żeby osiągać konkretne cele – chodzi o wprowadzenie w błąd odbiorcy takiego przekazu i sprawienie, że podejmie on działania zgodne z zamierzeniem atakującego.
Trzeba pamiętać, że w przypadku dezinformacji nie chodzi o jakieś złośliwe aktywności w sferze publicznej, które często mają np. formę fake newsów. Owszem, fake newsy są pewnym wycinkiem zjawiska, o którym rozmawiamy, jednak dla atakującego, który stosuje dezinformację, liczy się przede wszystkim osiągnięcie założonego wcześniej celu, dlatego też do swoich zamierzeń wykorzystuje on niejednokrotnie znacznie bardziej złożone (i nie tak oczywiste jak fake newsy) narzędzia i działania.
W istocie bowiem wiele ze zjawisk informacyjnych nie jest dezinformacją, tak jak my ją widzimy. Bazujemy na tym, że dezinformacja to działania stricte państwowe, za którymi stoją służby specjalne różnych państw, które próbują osiągać cele polityczne poprzez preparowanie przekazu informacyjnego czy stosowanie różnego rodzaju manipulacji i nadinterpretacji po to, żeby osoby, a nawet całe społeczeństwa poddane takim bodźcom informacyjnym, zachowywały się w sposób korzystny dla autorów tego rodzaju działań operacyjnych.
Mamy w Polsce do czynienia z dezinformacją, która płynie na przykład z Chin czy Iranu? Czy jest to raczej głównie domena Rosji?
Zdecydowanie największym zagrożeniem w tej chwili i największą aktywność widzimy w działaniach rosyjskiego aparatu propagandowego. To rosyjskie operacje dezinformacyjne są teraz najbardziej niebezpieczne. Rosja w ostatnim roku do prowadzenia własnych działań operacyjnych wykorzystuje Białoruś, stąd trzeba widzieć ten komponent wspólnie; rosyjsko-białoruskie działania realizują de facto rosyjskie założenia walki informacyjnej.
Ale też w ostatnich miesiącach widać działania propagandowe, często dezinformacyjne, kanałów kontrolowanych przez chińską propagandę. Widać też coraz mocniejszą współpracę propagandową struktur irańskich i rosyjskich. A zatem ta mozaika zagrożeń jest oczywiście większa i szersza. Natomiast to, co jest dla nas największym zagrożeniem, płynie z Rosji. Szczególnie, że to właśnie Rosja ma duży potencjał działań i w przestrzeni informacyjnej, i w przestrzeni cybernetycznej, ale również w realnym świecie, bowiem z tym państwem graniczymy. Z punktu widzenia interesów i bezpieczeństwa Polski zdecydowanie Rosja stwarza największe zagrożenie i to wielodomenowe. Dezinformacja jest tylko jednym z narzędzi wykorzystywanych do tego, żeby osłabiać Polskę.
Na czym ta walka informacyjna polega? Jej elementem nazwał Pan niedawny wpis Kadyrowa o Polsce i Śląsku.
Rzeczywiście jest to wpis, który jest fragmentem szerszych działań – realizuje typowe linie rosyjskiej propagandy i wpisuje się w działania informacyjne przeciwko Polsce. Znalazła się w nim ewidentna groźba, że Rosja będzie teraz wzmacniać tendencje separatystyczne i podburzać autonomistów śląskich; będzie stymulowała tego rodzaju odśrodkowe zjawiska w Polsce. To jest typowe modus operandi rosyjskich służb specjalnych. Pamiętamy, chociażby przy okazji referendum w Katalonii, jeżeli chodzi o autonomizm tego regionu Hiszpanii, że Rosjanie byli bardzo aktywni. Jest to zresztą jeden z wielu przykładów, który pokazuje, że Rosjanie podsycają różnego rodzaju regionalizmy czy wręcz autonomizmy w wielu państwach po to, żeby te kraje osłabiać. Wracając do wpisu Kadyrowa, mieliśmy tu do czynienia z próbą zastraszenia Polaków i wywarcia presji psychologicznej na Polskę. Z drugiej strony znalazły się tam sformułowania, które pokazują rzekomo agresywną Polskę, znajdującą się pod dominacją Stanów Zjednoczonych. To kolejna linia narracyjna, typowa dla rosyjskich służb specjalnych, które od wielu lat prezentują Rosję jako kraj zagrożony rzekomo agresywnym Zachodem. A deprecjonowanie stosunków Polski i Stanów Zjednoczonych ma na celu pokazanie, że Polska jest wasalem, nie jest niezależnym państwem – i to znów jest kolejna linia typowego oddziaływania Rosji na Polskę. Trzeba mieć też świadomość, że Kadyrow w tych informacyjnych przekazach nie jest tu żadną znaczącą postacią.
Cały ten wpis niesie w sobie pewną śmieszność, no bo skąd nagle Kadyrow, nie mający z Polską żadnych związków, podnosi sprawę Śląska?
Można założyć, że Kadyrow, który mówiąc eufemistycznie, nie jest specjalnie lotnym myślicielem, prawdopodobnie nie ma świadomości, że taka część Polski w ogóle istnieje. On jest pionkiem w grze rosyjskich służb specjalnych, które wykorzystują różnego rodzaju postaci – czy to Kadyrowa, czy Miedwiediewa po to, żeby realizować agendę struktur odpowiedzialnych za walkę informacyjną z Zachodem. Typowym jest, że w tej walce uruchamiane są różnego rodzaju zasoby, również kadrowe. Ci ludzie niejako przestawiani są na szachownicy i w ich usta wkładany jest przekaz, który akurat Rosja chce nagłaśniać. Na pewno w tym przypadku Kadyrow miał najmniej do powiedzenia, jeżeli chodzi o treść jego wpisu. To raczej służby specjalne wykorzystały jego twarz i jego nazwisko. Zresztą, robią to już któryś raz, bo ostatnie, kolejne komentarze Kadyrowa, już po opublikowaniu wspomnianego wpisu, również były wymierzone w Polskę.
Wspomniał Pan o wielodomenowej manipulacji, budowanej przez Rosjan, a jednym z tych pięter jest oczekiwanie, że zachowamy się dokładnie tak, jak oni sobie tego życzą. W tym przypadku – jak? A także – jak należałoby to potraktować?
To, co w tej chwili jest najważniejsze z rosyjskiego punktu widzenia, to kwestia zakończenia, na ich warunkach, brutalnej wojny przeciwko Ukrainie. A żeby tego dokonać, potrzebne są różne czynniki. Po pierwsze, oczywiście przełamanie frontu, przełamanie ukraińskiej obrony i zdobycie całego kraju, okupacja całej Ukrainy. Ten cel się nie zmienił; pomimo wciąż trwającej wojny i nowej fazy ofensywy, której się wszyscy spodziewamy, widzimy, że cele są stałe. Z drugiej strony, żeby je osiągnąć, potrzebne jest odcięcie Ukrainy od pomocy politycznej i rzeczowej z Zachodu. I tutaj bardzo ważną funkcję pełni kwestia działań propagandowych czy – mówiąc szarzej - działań hybrydowych. Widzimy wyraźnie, że dla rosyjskiej propagandy coraz ważniejszymi przekazami są te, które mają destabilizować współpracę Ukrainy z sojusznikami, oczerniać Polskę, ale również zastraszać polskie społeczeństwo i społeczeństwa Zachodu po to, żeby to sami Europejczycy uznali, że ich rządy powinny sobie „odpuścić” kwestię ukraińską. Zdecydowanie strategicznym rosyjskim celem jest wyizolowanie Ukrainy i zatrzymanie pomocy płynącej z Zachodu.
Takiego wątku, jak wpis Kadyrowa, wcześniej nie było. Nie było podsycania regionalizmów. Co jeszcze chce tym osiągnąć rosyjska propaganda?
Na pewno celem jest w ogóle wrzucenie w polską debatę publiczną wątku związanego z ruchami regionalistów śląskich. To jest również pewien sygnał, że rosyjskie służby widzą to, co się dzieje w niektórych środowiskach działających na Śląsku. Ale przede wszystkim, mam wrażenie, że jest to rodzaj zastraszania i podgrzewania emocji; to narzędzie służące do destabilizacji Polski. Powinniśmy mieć świadomość, że Rosjanie szukają różnego rodzaju wątków i różnych opinie czy stanowiska są upubliczniane po to, by osiągnąć konkretny cel strategiczny. Nie jest istotne skupianie się na daleko idących wypowiedziach; istotne jest patrzenie na pewne pakiety działań i analiza tego, do czego one mogą służyć. W ostatnim czasie mieliśmy do czynienia z szeregiem takich wypowiedzi, które miały bardzo mocno podgrzewać emocje w naszym społeczeństwie. Przypomnę, że jeden z rosyjskich polityków wręcz wzywał do tego, żeby na terenie Polski przygotowywać ataki terrorystyczne. Wskazywał konkretne cele, które Rosjanie mogliby zaatakować. Wyraźnie widać, że ten wątek zastraszania, swego rodzaju grożenie palcem polskiej opinii publicznej poprzez wskazywanie, że powinniśmy się spodziewać niebezpieczeństw, które płyną ze współpracy na rzecz Ukrainy – to wszystko służy osiągnięciu tego najważniejszego w tej chwili celu, które realizuje Rosja. Chodzi o budowę pewnego potencjału buntu wobec wspomagania Ukrainy.
Pojawiły się bilbordy z hasłem „To nie nasza wojna”. To akcja organizowana przez Polski Ruch Antywojenny. Czym w istocie są tego rodzaju organizacje i postaci, które sprawiają wrażenie, że działają oddolnie, być może nawet nieświadomie, wspierają tę rosyjską dezinformację. Jak ich nazwać? Agentami wpływu?
Zdecydowanie uważam, że ten ruch jest bardzo korzystny dla rosyjskiej propagandy, a jeżeli hasło z bilbordów uda się rozpropagować wśród Polaków, to Rosja będzie z tego bardzo mocno korzystać. To, co dzieje się w Polsce, nie odbiega od wydarzeń, jakie mają miejsce w innych krajach Europy Zachodniej, gdzie tego rodzaju stowarzyszenia czy ruchu pacyfistyczne w tej chwili się wylęgają i zaczynają być bardziej aktywne, a na pewno coraz głośniejsze. Hasła, które promuje Polski Ruch Antywojenny i zachodnie ruchy, to de facto działania, które mają służyć realizacji rosyjskich celów propagandowych. Ale też są to hasła, których realizacja zdecydowanie ułatwiłaby Rosji wygranie wojny przeciwko Ukrainie. W istocie trzeba tego rodzaju działania postrzegać jako coś bardzo niebezpiecznego i szkodliwego. Przypomnę, że ludzie, którzy odpowiadają za ten ruch w Polsce, wzywają do tego, żeby w istocie nie wspierać Ukrainy. Głoszą, że pomoc militarna dla Ukrainy to rodzaj podżegania do wielkiej wojny między Rosją a państwami NATO. Ci ludzie prezentują wszelką pomoc na rzecz Ukrainy jako zaangażowanie bezpośrednie w wojnie z Rosją. Wskazują, że to Zachód w rzeczywistości wytwarzał presję na Rosję, w związku z czym atak rosyjski na Ukrainę był uzasadniony. Jest to również środowisko, które prezentuje bardzo antyamerykańską, również antynatowską agendę, wskazując, że Polska powinna przemyśleć swoje sojusze strategiczne i bardziej liczyć na ocieplenie relacji z Rosją. To wszystko, cała ta agenda polityczna, to jest w tej chwili bardzo duża korzyść dla rosyjskiej propagandy, która może pokazywać, że w krajach Europy Zachodniej rzekomo zyskują coraz większy rozgłos środowiska, które szukają tak zwanej normalizacji w stosunkach z Rosją.
Czy tak rzeczywiście jest? Zyskują większy rozgłos?
Tutaj trzeba sobie jasno powiedzieć, że te ruchy, chociaż głośne w Europie i często stymulowane czy bardzo mocno promowane przez rosyjską propagandę, są marginesem na Zachodzie. To środowiska, które często są nad wyraz eksponowane, a nie mają żadnego przełożenia. Choć oczywiście nawet tak marginalne zjawiska przy dużej promocji mogą tworzyć sytuacje niebezpieczne. Dla nas istotne jest to, że taki przekaz rosyjska propaganda wykorzystuje na swoją korzyść. Pozwala on Rosjanom na kolejne operacje dezinformacyjne. Warto tu powiedzieć, że Polska jest w tej chwili jednym z głównych celów atakowanych przez rosyjską propagandę niemal codziennie. A zatem wpisywanie się w scenariusz agresora na każdym etapie i w każdy sposób jest niebezpieczne.
Dlaczego ludzie, którzy się w tego rodzaju scenariusze wpisują, poddają się tym manipulacjom? Skąd się biorą?
Trudno odpowiedzieć. Z pewnością jest tu wiele różnorakich motywacji; pewnie każdy przypadek trzeba by analizować osobno. Powinniśmy mieć świadomość, że Rosjanie od wielu lat w całej wspólnocie Zachodu promują różnego rodzaju radykalizmy. Robią to i za pomocą działań stricte wywiadowczych, ale też za pomocą działań propagandowych po to, żeby polaryzować społeczeństwo, by różne radykalne strony sporów na tematy żywo istniejące w debacie publicznej promować, podsycać napięcia społeczne i radykalizować strony sporu politycznego. To było widać bardzo wyraźnie w czasach zmiany agendy politycznej w Polsce. W czasie pandemii, kiedy cały świat, również Polska, walczył z COVID-em, aktywne stały się konta, które prowadziły tak zwaną działalność antyszczepionkową. To były różnego rodzaju kanały, które promowały teorie spiskowe wokół COVID-a, wzywały, żeby sprzeciwiać się profilaktyce i szczepieniom. Później, kiedy temat pandemii stał się mniej istotny, szczególnie w naszym regionie, bo wybuchła wojna przeciwko Ukrainie, to bardzo wiele tych kanałów natychmiast przełączyło się na to, żeby stosować różnego rodzaju chwyty propagandowe, które miały na celu zaognienie stosunków między Polakami a Ukraińcami. Te kanały, które wcześniej siały propagandę antyszczepionkową, bardzo szybko przestawiły się na zohydzanie Ukraińców i wykazywanie, że każda pomoc i przyjęcie ich w Polsce rodzi daleko idące i niebezpieczne konsekwencje.
Nową taktyką, co Pan zauważył i nagłośnił, stało się szerzenie informacji o masowym udziale polskich najemników na Ukrainie. Jaki tu jest cel rosyjskiej propagandy?
Ten wątek jest obecny od wielu miesięcy i on ewoluuje. Z jednej strony mamy do czynienia z pokazywaniem, że Polska jest zaangażowana w działania militarne, że polscy najemnicy, rzekomo masowo obecni na Ukrainie, są wysyłani przez polskie MON, że są to żołnierze, którzy biorą udział w działaniach wojennych, a w sposób kłamliwi są prezentowani jako prywatni najemnicy. To wątek, który się rozwijał od wielu miesięcy. Jest on przede wszystkim próbą pokazania, że Polska jest krajem, któremu się ta wojna opłaca, krajem eskalującym konflikty, wciągającym NATO w wojnę z Rosją i że działamy również na rzecz przedłużenia tej okrutnej wojny. Po pewnym czasie ten wątek zaczął ewoluować. Zaczęły się pojawiać sugestie, że polscy najemnicy na Ukrainie zaczynają być agresywni czy niebezpieczni wobec samych Ukraińców. Pokazywały się coraz częściej oskarżenia o zbrodnie wojenne, których Polacy mieli rzekomo dokonywać, albo o to, że traktują Ukraińców jako mięso armatnie, przejmując dowodzenie w różnych miejscach i wysyłając Ukraińców na najbardziej niebezpieczne kierunki natarcia. Później pojawiały się oskarżenia, że Polacy są obecni na Ukrainie, bo przygotowują atak polskich wojsk na zachodnią Ukrainę i tu jest zbieżność z drugim komponentem działań dezinformacyjnych wobec Polski, bowiem Polska jest również oskarżana o przygotowanie do ataku na zachodnią Ukrainę. Te dwa główne wątki są wykorzystywane do tego, żeby szkalować Polskę, pokazywać, że Polska jest krajem groźnym, niebezpiecznym wobec swoich sąsiadów, że planuje atak na Rosję, na Białoruś, ale też na Ukrainę, której rzekomo pomaga cynicznie tylko po to, żeby tuszować swoje wrogie i agresywne cele. To jest pomysł na deprecjonowanie Polski w oczach sojuszników. Po to, żeby zachwiać pewnością decydentów z krajów natowskich i zasiać wśród nich wątpliwość, czy warto z Polską kooperować na dotychczasowym poziomie. Przez ostatnie miesiące Rosja przykładała do tych wątków bardzo dużą wagę; były fabrykowane fałszywe dokumenty, które sugerowały, że Polska przygotowuje atak na Ukrainę, a które rzekomo zostały znalezione na linii frontu. Miały one pokazywać, że polscy, ważni dowódcy rzekomo byli obecni na linii starcia między Rosją a Ukrainą.
Jak te działania przekładają się na skutki, na osiągnięcie rosyjskich celów? Czy rzeczywiście nastąpiło zastraszenie zachodnich społeczeństw, powstrzymanie pomocy wojskowej dla Ukrainy, bo przecież wprost przeciwnie.
Na razie na szczęście się nie udało, ale trzeba mieć świadomość po pierwsze, że Rosja małymi kroczkami będzie próbowała osiągnąć cele strategiczne nie w tym tygodniu czy najbliższym miesiącu. To są działania często obliczone na lata, po to, żeby wpłynąć na bezpieczeństwo i wiarygodność sojuszu, szczególnie w rejonie Europy środkowo-wschodniej. A zatem rzeczywiście można powiedzieć, że te działania nie przynoszą efektów. Ale z drugiej strony nie możemy spać spokojnie. Te operacje są obliczone na oddziaływanie długofalowe i dotyczą spowodowania zmiany w podejściu Europejczyków do wiarygodności NATO i do obecności NATO na wschodniej flance. Musimy mieć świadomość, że w pewnym momencie Rosja może chcieć przystąpić do wykorzystania różnego rodzaju czynników i na przykład połączenie nowej ofensywy militarnej z działaniami propagandowymi środowisk pacyfistycznych, o których mówiliśmy, może dać Rosji dodatkowe korzyści. To może być efekt synergii, który pozwoli na to, żeby jakieś punkty na polu bitwy zyskiwać dodatkowo. Rosja może też wykorzystywać różnego rodzaju zmiany polityczne w Europie. Dlatego warto na przykład patrzeć, co się dzieje w różnych krajach europejskich, które są targane różnymi kryzysami wewnętrznymi, albo stoją przed wyborami politycznymi – czy przy zachodzących tam zmianach Rosja zyskuje nowe narzędzia oddziaływania, czy wręcz przeciwnie? Zdecydowanie Rosja gra na wielu instrumentach i nie buduje sobie celów tylko w krótkim terminie. A często prowadzi działania, które mają dać zarzewie różnych zjawisk korzystnych dla Rosji w konkretnym momencie, jeżeli taki moment nastąpi.
Kłamstwo mimo ogromu nakładów, zawsze przegrywa. Tak było ze zbrodnią katyńską, kiedy to Rosja cały świat próbowała omotać swoimi kłamstwami i to się jej nie udało.
Mam nadzieję i liczę na to, że kłamstwo nigdy nie wygra, ale trzeba mieć świadomość, że prawda potrzebuje swoich żołnierzy. Musimy dbać o to, aby przekaz był prawdziwy. Demaskowanie kłamstw rosyjskich jest czymś, co robimy stale, po to by je neutralizować. Przypomnę też, że propaganda rosyjska czy sowiecka, która miała na celu zakłamanie prawdy o zbrodni katyńskiej, była stosowana w zupełnie innej rzeczywistości technologicznej czy cywilizacyjnej. Na pewno nie możemy założyć, że prawda obroni się sama, a kłamstwo zostanie pokonane. Bez pomocy prawdzie tak się nie stanie.
Jaką wagę mają groźby Rosji, na przykład takie, że „Po Ukrainie będzie Polska”?
Jako rząd, a szczególnie instytucje odpowiedzialne za bezpieczeństwo naszego kraju, musimy analizować i patrzeć, co robi Rosja, jakie decyzje podejmuje. Nie można przyjmować, że rosyjskie działania propagandowe to tylko słowa. Ale z drugiej strony widzimy wyraźnie, że tego rodzaju działania propagandowe, to straszenie jest przede wszystkim próbą destabilizowania polskiego społeczeństwa i wymuszenia na nas, żebyśmy bali się pomagać Ukrainie. To jest również pewna presja psychologiczna ukierunkowana na wytworzenie pewnego zawahania, czy my możemy liczyć na pomoc sojuszników, czy NATO jest na tyle wiarygodne, że odpowie adekwatnie do zagrożeń, gdy one rzeczywiście zaczną się materializować. Zatem jest tu więcej pustych słów i gry na emocjach, więcej presji po to, żeby Polaków zastraszać i paraliżować naszą chęć działania. To na takiej akcji Rosjanom będzie zależeć najbardziej, a będzie to tylko środkiem do osiągnięcia celu. Tym celem jest w tej chwili jest „połknięcie” Ukrainy. A bez zatrzymania pomocy Ukrainie, również ze strony polskiej, Rosjanom w najbliższym czasie nie uda się tego zrobić.