Monika Bogdanowska: Wyznaczyłam granice, których nie należy przekraczać [WYWIAD]

Małgorzata Mrowiec i Marcin Mamoń

Ktoś, kto zajmuje się konserwacją jest w jakiejś opozycji do współczesności. Zajmuje się rzeczami, które dla innych są mało ważne, bo nie są podporządkowane konsumpcji, a dzisiaj nawet dziedzictwo stało się produktem turystycznym, stało się czymś, co jest do skonsumowania.

Gdy zdymisjonowano panią ze stanowiska Małopolskiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków, w emocjonalnym wpisie w mediach społecznościowych napisała pani, że w gabinecie miała pocztówkę na biurku, która teraz wraca do domu. Są na niej oczy, które jak to pani ujęła patrzą na nas z ciemności. Czyje to oczy?

Są z włoskiego kościółka w Rzymie i patrzą z jednego z epitafiów. I muszę powiedzieć, że z tych wszystkich cudów w tym kościółku, gdzie naprawdę są dzieła absolutnie pierwszej ligi, to akurat one zrobiły na mnie największe wrażenie. Zapytałam zaprzyjaźnionego zakonnika, który nas tam oprowadzał: co to jest? Powiedział, że „to są oczy tych którzy patrzą na nas z ciemności”, a ja sobie pomyślałam: jakie to jest piękne i że powinniśmy mieć takie poczucie, że jesteśmy depozytariuszami jakichś wartości, które będziemy potem przekazywać dalej albo nie, albo je zniszczmy zużytkujemy, zjemy i wyplujemy albo je zachowamy i przekażemy dalej i dla mnie to właśnie znaczy być konserwatorem. Jest nim każdy dla kogo przeszłość jest ważna. Żyjemy w epoce, która koncertuje się na coraz krótszym odcinku czasowym, na tym co teraz. Ktoś, kto zajmuje się konserwacją jest w jakiejś opozycji do współczesności. Zajmuje się rzeczami, które dla innych są mało ważne, bo nie są podporządkowane konsumpcji a dzisiaj nawet dziedzictwo stało się produktem turystycznym, stało się czymś, co jest do skonsumowania bieżącego spożycia. W takich czasach żyjemy więc jeżeli jeszcze zachowujemy jakąś wrażliwość, to jest to kulturowo i cywilizacyjnie niezwykle istotne.

Oczy z ciemności na nas patrzą i co widzą? Albo też co widziały przed nami?

To są dla mnie imponderabilia, rzeczy, które są najważniejsze. Mówi się, że to jest dziedzictwo, a dziedzictwo polega na tym, że się coś odziedziczyło. Dziedzictwo to jest zespół wszystkich wartości, które my dziedziczymy po kimś i jest jakby w naszej gestii w 100 procentach co my z tym zrobimy. Bierzemy za to odpowiedzialność. To jest kolejny termin, który stracił popularność w ostatnich czasach. Nikt za nic nie jest odpowiedzialny, zawsze są odpowiedzialni inni, uwarunkowania albo coś tam. Myślę, że w tych oczach jest opowieść o odpowiedzialności za przeszłość, za to, co z nią robimy.

Czy taka relacja z dziełem, dziedzictwem jakie ze sobą niesie idea albo misja? Czy z pracą urzędnika przypadkiem to wszystko się nie wyklucza?

Nie. To się wspaniale przekłada na bycie urzędnikiem państwowym, bo siła Rzeczypospolitej stoi za moimi plecami, moimi działaniami, a jeśli się tak nie dzieje, to znaczy, że nie mogę pełnić swojej funkcji. Podejmuję decyzje w imieniu Konstytucji najjaśniejszej Rzeczpospolitej, która w preambule wskazuje dziedzictwo jako jedną z pięciu wartości, które konstytuują państwo. To nie są więc wymysły - to są poważne sprawy tak samo jak ochrona środowiska.

To dlaczego nie jest już pani Małopolskim Konserwatorem Zabytków. Dlaczego Rzeczpospolita już nie stoi za pani plecami? Rozstanie z urzędem to był duży cios?

Tak. Nie ma co ukrywać, aczkolwiek się tego spodziewałam. Powiedzieć, że to co robię, nie jest popularne, to nic nie powiedzieć. Z drugiej strony nie zdawałam sobie sprawy, co jest akurat bardzo budujące, jak ogromne było poparcie społeczne dla moich działań. To znaczy, że nawet moi wrogowie ideowi, byli skłonni powiedzieć, że to co robiłam, robiłam nieźle, więc chapeau bas dla nich, że potrafili uszanować to działanie. Oczywiście straciłabym dystans do siebie, gdybym powiedziała, że nikt tego nie będzie robił lepiej niż ja. Mam nadzieję, że mój następca będzie lepszy ode mnie, bo szkoda by było zmarnować to, co przez te dwa i pół roku zrobiliśmy.

Kiedy objęła pani Urząd co tam pani zastała?

Mieliśmy do czynienia z katastrofą wizerunku urzędu. Było to związane z inwestycją przy Stradomiu, nagłym odejściem z urzędu konserwatora wojewódzkiego po kilkunastu latach. Potem był konkurs. Ogłoszono go na całą Polskę. Zgłosiło się kilka osób. Nowy konserwator po trzech miesiącach z dnia na dzień oddał klucze, telefony. Widocznie nie dało się pracować i były tego jakieś przyczyny. A potem nagle przychodzi pracownik naukowy i komfortowe warunki na uczelni zmienia na ciężką orkę 24 na 7. Było to trochę szalone, ale dzięki zaufaniu pani minister - Generalnego Konserwatora udało się zostać, choć miałam takie momenty, że chciałam uciec z krzykiem.

Wtedy, kiedy poszło o wiadukt kolejowy na Grzegórzkach?

Tak bywa w sytuacji, kiedy człowiek nie wie, co zrobić. Potężna inwestycja infrastrukturalna, gigantyczne pieniądze i nagle ja mam się zgodzić, żeby wiadukt rozebrać. Wiele osób jest przekonanych, że urząd konserwatorski jest tylko po to, by dać imprimatum [aprobatę] na zniszczenie zabytku. I właśnie wtedy jest potrzebne to spojrzenie, tych oczu, które patrzą, które patrzyły na ten wiadukt wybudowany 150 lat, z dumą, że przez miasto idzie linia kolejowa wycelowana na wyższą wieżę kościoła Mariackiego, a to też jest historia tego kościoła. Potrzebne jest też wsparcie ekspertów, których stać na to, żeby mówić i świadczyć swą wiedzą prawdę. W naszych czasach to rzadka postawa.

Ale ekspertyzami dysponowała też druga strona. Wskazywano, że się wszystko zawali, że się nic wielkiego nie stanie, gdy się zburzy, bo przecież taki sam można wybudować na nowo.

Ekspertyzę czy opinie można napisać na każdy temat. Dlatego dialog w tej sprawie był dość skomplikowany. Nie były to sytuacje łatwe. Podobnie jak awantura z lotniskiem w Czyżynach. Z jednej strony wzruszenie, kiedy człowiek sobie wyobraża kapitana Medweckiego [dowódca eskadry - zestrzelony nad ranem 1 września 1939 r.] ćwiczącego na tym lotnisku, a z drugiej strony świadomość, że zapadły już decyzje, i uratowanie tego miejsca staje się niemożliwe. To było ogromne obciążenie psychiczne, ale każdy konserwator wojewódzki przez to przechodzi.

Jeszcze na krótko przed odwołaniem mówiła pani, że wiadukt można uratować, że tak mówią specjaliści, ale inwestor był innego zdania, że to ryzykowne, że nie ma gwarancji bezpieczeństwa, że koszty znacznie wzrosną.

My możemy teraz zadać pytanie: qui bono? Wykonawca wydłużył czas realizacji o ponad dwa lata. Nie wiem, czy przy okazji tego zyskał dodatkowe środki. Nie wiem… Ale ostatecznie robi to co chciał zrobić od początku, czyli rozebrać zabytkowy wiadukt.

Czy to wykonawca wiaduktu doprowadził do pani odwołania?

Nie sądzę, choć w tym przypadku pozycja wykonawcy jest mocna, bo jeżeli robi cała linię i zostało mu ledwie 150 metrów do końca to wiadomo, że dostanie wszystko, żeby skończyć. I tak się stało. Kto doprowadził do odwołania mnie jest w tym wypadku sprawą drugorzędną. Nie zdziwiłabym się jednak, gdyby był to minister Adamczyk. W końcu, ile razy przyjeżdża do Krakowa i słyszy, że roboty nie idą, bo ,,konserwator Bogdanowska”, no to musiało to mu się gdzieś tam utrwalić.

Zawsze mówiło się, że Bogdanowska ma bardzo wielu wrogów. Udało się pani ich rozpoznać zidentyfikować?

Czy ja wiem, czy wrogów? No cóż, przychodzili do mnie do gabinetu, dostawali to co chcieli albo nie dostawali. Moja strategia w kontaktach z takimi ludźmi był prosta. Wyznaczyłam granice, których nie należy przekraczać. Wydaje mi się, że dla inwestora to też jest ważne, że on po prostu wie, że jeżeli przyjdzie z jakimś pomysłem usłyszy: Nie! Rozmowa się kończy i trzeba szukać innych rozwiązań. Dużo gorsze jest tzw. uznaniowe traktowanie, że temu damy, tamtemu nie damy, na to się zgodzimy, na tamto przeciwnie.

Przychodziła pani do urzędu z takim przekonaniem, że to jest miasto deweloperów? Czy rzeczywiście przychodzili tacy, którzy liczyli, że coś z panią załatwią?

Miałam dwie generalne zasady. Pierwsza, że u mnie nic się nie będzie załatwiało na zasadzie, że się poprosi. I druga, że nigdy z nikim o planowanych inwestycjach nie rozmawiam w cztery oczy. Raz, bo jest to niestosowne, a dwa, że nie znam się na wszystkim, nie znam sytuacji obiektów. W związku z tym zawsze był proszony inspektor, który prowadzi sprawę. Siedział i notował to, o czym my mówimy. Nie chodzi o jakiś formalny protokół, tylko notatkę o tym, co ustaliliśmy.
Nawet te najtrudniejsze rozmowy, kiedy przyjechał do mnie bardzo duży deweloper...

Milioner z Podhala na „Ż”?

Nie, nie. Ja mówię o dużym deweloperze. Na „Ż” też był. Tamten przyjechał z Belgii. Pokazywał mi jak pięknie restauruje dziedzictwo poprzemysłowe w Krakowie, na malutkiej działeczce w Podgórzu chciał budować wielokondygnacyjny apartamentowiec. Spytałam, czy u siebie w Belgii, w takim miejscu, gdzie jest plan zagospodarowania, ochrona obszarowa, czy on by przyszedł i zaproponował coś podobnego lokalnym władzom. I on mówi, że nie. Ja na to: A co? Tutaj to można, tak? Innym razem inwestor przez telefon powiedział mi, że mamy zmienić warunki wydanego pozwolenia. Odpowiedziałam, że niech złoży nowy projekt, a on odparł, że nie będzie zgłaszał nowego projektu, bo mu to wydłuży procedurę. Mówię, że nie ma procedury zmiany pozwolenia bez projektu. A on na to, aha, no dobrze, to my to załatwimy katastrofą budowlaną. W tym momencie zakończyliśmy rozmowę. Mówił to, choć chyba miał świadomość, że wszystkie rozmowy są nagrywane. To świadczy o skali bezczelności. To się w ogóle nie mieści w głowie.

Mówiła pani: nie! Jeden, drugi, dziesiąty, setny raz i co? To zamykało, kończyło te sprawy? Czy były podejmowane inne próby „załatwienia” tego?

Zamykało na jakiś czas, ale wcale nie kończyło. Większość inwestycji, na które dzisiaj nie ma zgody czekają sobie na lepsze czasy i tak naprawdę o to się martwię. Na przykład Dunajewskiego 8, czy bank przy Wielopolu. To są niezwykle cenne, wspaniałe obiekty. Mało kto niestety zdaje sobie sprawę z czym się wiąże urządzenie hotelu w starym budynku. Zostają z niego w najlepszym razie ściany, ale i to nie zawsze. Zostaje skorupa. To jest tak naprawdę budowanie nowego budynku na działce, zwykle w centrum, w bardzo dobrej lokalizacji. I o to chodzi w tej historii. Ktoś sobie kupuje działkę z ruderą i buduje na niej hotel, bo na hotelu najlepiej zarobi. Rzadko kiedy zostają stropy. Do wyrzucenia idzie np. cała stolarka, wszystkie okna - XIX wieczne piękne podwójne skrzynkowe okna, drzwi, bo muszą być drzwi jednoskrzydłowe spełniające normy “p. poż.” itd.

Cała infrastruktura, cokolwiek tam było jest niszczone tak, jak klatki schodowe, bo muszą być zrobione windy, klimatyzacja, wentylacja, łazienki itd. Powstaje w ten sposób zupełnie nowy obiekt i nie ma już mowy o żadnym zachowaniu i ochronie, o dziedzictwie pokoleń, o zabytku. Chciałam nawet stworzyć coś, co byłoby lamusownią tych detali wyrzucanych na śmieci. Niestety zabrakło na to czasu. A musimy mieć świadomość, że to wszystko idzie po prostu na wysypiska i tu już zaczyna pękać mi serce. Po prostu żal tych elementów, bo nikt już nie zrobi kutego pięknego balkonu, bo nie ma już takich warsztatów i rzemieślników.

Czy próbowała pani to jakoś zahamować? Chociaż ta stolarka okienna...

Nie ma szans, bo to nie jest zgodne z przepisami. Nawet architekt jakby bardzo chciał to też nic nie zrobi. Takie są przepisy budowlane szczególnie dla obiektu zamieszkania zbiorowego. Gdyby robił remont obiektu przeznaczonego na mieszkania są nieco większe szanse. Ale oni powiedzą, że miasto musi się rozwijać itd. To co w takim razie zrobić z tym budynkiem, z którego bank wyprowadził się już dobrych kilka lat temu? Jak go uratować? Jeden i drugi budynek były budowane przez duże instytucje państwowe II RP dla swoich pracowników. W związku z czym te budynki mają części mieszkalne i części biurowe. No to czego chcieć więcej? Czyli cały czas budujemy jakieś przeszklone biurowce, gdzie później ludzie przychodzą i się zasłaniają żaluzjami, bo się nie da siedzieć przy biurku przy oknie. No i to samo z mieszkaniami, które zachowały historyczny układ: służbówka, salon, gabinet pana domu. Jak człowiek ma świadomość, że to wszystko pójdzie do wywalenia i staną ścianki działowe z jakichś bloczków betonowych i regipsów, to po prostu serce pęka.

Tylko kogo stać dzisiaj na takie mieszkanie?

Akurat wtedy często jeździłam tramwajem i patrzyłam na okna kamienicy przy ul. Dunajewskiego. W oknach były pelargonie. I tak sobie mówiłam: trzymajcie się, trzymajcie się i nie dajcie się wyrzucić, ale nie wiem czy tam ktoś jeszcze został. Niestety.

Trochę siała pani wysokimi karami. Czy to było tak, żeby postraszyć?

Proszę to sobie wyobrazić: kara pół miliona dla dewelopera, który robi inwestycje za pół miliarda... Czasem się odwoływali, od kary obligatoryjnie. Odwoływali się od tego, co i tak musieli zrobić. Wyburzyli ścianę, myśmy dali nakaz na jej przywrócenie, a oni odwoływali się od naszego nakazu, chociaż z planów wynikało, że i tak ją postawią. Nakładanie kar dla inwestorów to nowy pomysł i wszedł on dzięki pani minister Gawin. Wcześniej tego nie było. To znaczy, że nie ma już mowy o zupełnej bezkarności. Do niedawna, jeśli ktoś coś zniszczył, to myśmy mogli powiedzieć: No źle, że zniszczył.

Pytaliśmy się już o pana ,,Ż”. Czy coś wyniknęło z tej historii z nim, bo dostał już nie jedna karę i był ścigany i w Krakowie i w Zakopanem?

Nie, nic, kompletnie. Przyszedł do urzędu, deklarował, że chce się spotkać, prosił o przekazanie, że się zmienił, bo teraz chce dbać o zabytki, ale potem się okazało, że chce wybudować drugą kondygnacje a nie zająć się tym, co zniszczył.

Niszczenie zabytków, samowolka budowlana, kary, odwołania. A kto tak naprawdę odpowiada za to, że tak jest? Kogo mamy rozliczać? Komu stawiać zarzuty?

Tutaj trudno zdefiniować jedną przyczynę, bo to są zjawiska, które trwają w czasie i przestrzeni i na każdym odcinku ktoś ponosi część winy. Żegnając się z urzędem - muszę powiedzieć coś, co nie przysporzy mi przyjaciół - miałam bardzo duży żal do architektów. Nie chodzi o to jak projektują i co. Nadzorując jednak prace, doskonale mają świadomość, że wchodzą w samowolne budowlane i robią projekty, które nie mają akceptacji urzędu konserwatorskiego. Bo to przecież nie jest tak, że kierownik budowy mówi: Panowie zrobimy dodatkową kondygnacje czy nadbudujemy. Rysunek i projekt robi mu architekt, a to jest zawód zaufania publicznego. Architekt, lekarz i prawnik, a nie urzędnik, to są zawody zaufania publicznego. I jeśli ktoś coś takiego robi to niestety bardzo źle to o nim świadczy.

Z drugiej strony architekci muszą z czegoś żyć, to jest czasem dla nich być albo nie być. Im większy inwestor, im większa inwestycja, tym większe zyski i zwykle większa wina architekta. Deweloper może sobie wymyślić cokolwiek, włącznie z budową wieżowca w Rynku. Pytanie kto mu na to przyzwoli. To jedno ze źródeł moich konfliktów z deweloperami.

Tych 20 parę lat w Krakowie, kiedy Kraków zmienił się w miasto nieludzkie, wybetonowane i fasadowe to jest przecież pięć kadencji prezydenta Jacka Majchrowskiego. Patrząc na zniszczenia jakie po sobie pozostawia to aż trudno uwierzyć, że włodarzem miasta jest człowiek wykształcony, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Ale dla mnie to jest coraz bardziej fasadowa funkcja. Nie wiemy co naprawdę się dzieje „w mieście”, dowiadujemy się poniewczasie.

Gdyby była pani prezydentem Krakowa to traktowałaby tę funkcje jako fasadową?

Oczywiście, że nie, ale im dłużej się jakąś funkcje piastuje, to niestety, coraz bardziej podlega ona pewnym dewiacjom - tak bym to określiła - przez zmęczenie czy wchodzenie w różne układy. I sądzę, że prezydent, gdyby nie musiał, to już by dawno zrezygnowałby tej funkcji. Bardziej mnie martwią różne jego stwierdzenia, które świadczą o tym, że pewnych rzeczy nie rozumie. Np. Wydaje mu się, że wiadukt (nad ul. Grzegórzecką - red.) jeśli będzie odbudowany to będzie wyglądać tak samo i dalej będzie zabytkiem.

Jeżeli takie jest nastawienie prezydenta najważniejszego historycznego miasta w Polsce - miasta, które jeszcze teraz jest w Lidze Miast Historycznych tych najważniejszych, chronionych i nawet przewodniczy tej całej lidze, czym tak bardzo pan prezydent się chwali - to przepraszam jest to jakieś kompletne pomieszanie. Ale tak też wygląda Stare Miasto. Stan jego jest wręcz katastrofalny. Mamy ładnie odremontowane elewacje, dużo turystów, parasolki. Ludzie siedzą i piją kawę... Natomiast wystarczy zajrzeć na te podwórka i włos się jeży na głowie.

Co tam widać?
Tam widzimy po prostu Warszawę ‘45. To jest straszne.

Społeczny Komitet Odnowy Zabytków Krakowa pompuje przecież co roku grube miliony w krakowskie obiekty.

SKOZK staje na wysokości zadania. Przy czym nowy przewodniczący SKOZK-u - i myślę, że to jest bardzo dobry kierunek - też chciałby pewne rzeczy zrewidować. Mogę powiedzieć - ponieważ zostałam włączona do prezydium SKOZK-u, mam też być szefem jednej z komisji SKOZK-owskich, która jest powoływana właśnie w nadziei, że będziemy również od strony konserwatorsko-technicznej oceniać konkretne obiekty, których dotyczą wnioski o dofinansowanie. Uważam, że jest rzeczą nieetyczną, żeby sobie odremontować elewację z publicznych pieniędzy po to, żeby podnieść wartość nieruchomości i ją sprzedać, a po drodze jeszcze wyrzucić lokatorów, albo odnowić sobie elewację po to, żeby zrobić knajpę, gdy reszta budynku się sypie.

Niestety, jak służby konserwatorskie przychodzą na kontrolę, to właścicieli nie ma. Właściciele są tylko wtedy, kiedy zbierają czynsze czy prowadzą swoje inwestycje. Oprócz tego są jeszcze obiekty zabytkowe w Krakowie, które budzą absolutną rozpacz jak na przykład Pałac Wodzickich, który został doprowadzony do stanu katastrofy budowlanej.

Został doprowadzony? Co to znaczy?

To znaczy, że nikt w nim nic nie robił, nie inwestował, gdy przybywało dziur w dachu. Prowadzono ciężkie prace budowlane, pogłębiono piwnice, zrobiono wylewki. To wszystko powoduje, że pałac się zaczyna składać, a razem z nim być może sąsiednie budynki. Jeden z najlepszych konstruktorów, z którym współpracowałam, jak tam wszedł, to złapał się za głowę. Dawałam nakaz ratowania pięknej, pałacowej klatki schodowej z tynkami najprawdopodobniej barokowymi - chyba jedynego miejsca w tym obiekcie, gdzie takie tynki się zachowały, tymczasem zgodnie z projektem (architekta!) klatka ma być wyburzona!

Rozmawiamy w pobliżu budynku Elefanta przy ul. Podwale, który znany rajdowiec planował zamienić na kompleks handlowy i hotel. Tu też od dłuższego czasu nic się nie dzieje.

Dlaczego te budynki stoją puste i niszczeją, jak tyle się buduje nowych?

Brakuje jakiegoś bicza na właścicieli, by o nie zadbali?

Tutaj akurat nie są to zabytki rejestrowe, więc tu konserwator niewiele może. A w przypadku zabytków rejestrowych można tylko nakazać prace zabezpieczające. Urząd konserwatorski nie może właścicielowi kazać wyremontować czegoś, tylko doraźnie załatać dziurę w dachu.

Jakie rozwiązanie, jakie nowe przepisy mogłyby pomóc?

Wydaje mi się, że można by wprowadzić kilka drobnych korekt w systemie podatkowym i one by przyniosły pozytywne skutki. Na przykład podatek od nieruchomości porzuconych. Chodzi o te wszystkie pałace na Śląsku, dwory gdzieś tu w Małopolsce - gdzie nie ma siły ludzkiej, żeby właściciela wziąć za frak, bo zniknął, wyjechał. Od tego typu nieruchomości powinno się płacić narastający podatek. I w którymś momencie on już byłby tak wysoki, że od niewypłacalnego właściciela państwo powinno po prostu przejmować takie obiekty, bo inaczej się tego nie uratuje, nie ma mowy.

Wiele razy też prosiłam radnych miasta o zajęcie tym, żeby od powierzchni zielonych drastycznie obniżać podatek od nieruchomości. Jak ktoś ma ogródek na tyłach kamienicy, jakiś teren zielony czy stare drzewo - to niech płaci stawkę jeden grosz od nieruchomości. To nie są duże różnice, bo inaczej by płacił na przykład 20 groszy. Ale dla właścicieli to miałoby znaczenie.

A jeżeli ktoś wytnie drzewo i zrobi sobie parking, to niech płaci dziesięć razy więcej od terenu zabetonowanego.
Czy są jeszcze jakieś szanse, że wiadukt nad Grzegórzecką nie zostanie rozebrany i nie będzie rekonstruowany zamiast zachowania pełnego oryginału? Wiadomo coś pani o ewentualnych oddolnych akcjach jego obrony?

To jest przykre, bo chyba jak dotąd nikt w tej sprawie wyraźnie nie interpelował. Gdyby taki głos popłynął do Warszawy, myślę, że udałoby się jeszcze coś zdziałać.

W Krakowie była pani uważana za „hamulcowego” inwestycji miejskich. Ma pani takie poczucie? Chodzi o metro, kładkę łącząca Kazimierz z Ludwinowem…

Przepraszam, to są wszystko bezsensowne oceny. Moim zadaniem jako wojewódzkiego konserwatora była ochrona zabytków, tyle. Mam poczucie, że pomysły w rodzaju: robimy kładkę, robimy metro były wrzucane trochę celowo do naszego urzędu i były „rozkręcane” przez media: że my byśmy chcieli, mieszkańcy by chcieli, a konserwator się nie zgadza. Bo konserwator z reguły ma taki negatywny PR.

Nie widzi pani w ogóle metra w Krakowie?

Wchodzimy na grząski grunt... Bo to jest temat, którym się zajmowałam na sam koniec mojego urzędowania i bardzo żałuję, że zostałam odwołana właśnie teraz, że nie mogłam go domknąć: to kwestia uwarunkowań hydrogeologicznych Krakowa. Jeżeli my się za ten problem nie weźmiemy, to Stare Miasto się rozsypie. Drzewa pousychają, budynki się rozsypią zaczną pękać, inne utoną w bagnie i tak to się skończy. Musimy ten temat ruszyć. Będzie w listopadzie konferencja, na której wypowiedzą się ludzie, którzy się tym zajmowali i zajmują - podsumowująca, jaki jest nasz stan wiedzy.

Na ulicy Poselskiej zapada się jezdnia - z dnia na dzień robi się dziura. Jak już się przepracuje, kto się tym zajmuje, to podjeżdża jakaś ekipa, rozbiera bruk, podsypuje ziemię, układa bruk i jedzie dalej. A co się stało pod spodem? Dlaczego nagle ziemia się zapadła? Co się stało na przykład z wodą, która tę ziemię wypłukała? Gdzie ta woda popłynęła?

Czyli ze względu na warunki hydrogeologiczne Kraków nie nadaje do budowania metra?

Jedno wiem: że jeśli chodzi o wody gruntowe, to poziom wody mniej więcej w tych terenach, gdzie metro miało przechodzić przez historyczne centrum, jest na głębokości około czterech metrów poniżej poziomu gruntu. Czyli tak czy owak wchodzi się w te pokłady wody, w te mokre grunty. I są dwie możliwości: albo się tę wodę wypchnie i ona popłynie gdzieś, gdzie nigdy jej nie było - wypłynie w piwnicach, będzie podmywać jezdnię, fundamenty. Albo się ją odessie i wtedy grunt się przesuszy i się skompaktuje.

Wtedy nam siądą fundamenty i uschną drzewa, których korzenie już do tej wody nie będą sięgać. Innej możliwości nie ma. Rozmawiałam z panią wicedyrektor Departamentu Ochrony Zabytków w ministerstwie, która się zajmowała Nieborowem, gdzie jest jeden z najpiękniejszych parków krajobrazowych. Tam zaczęły usłuchać stare drzewa, ponieważ, jak się okazało, wiele kilometrów dalej poprowadzono autostradę i zrobiono głębokie wykopy, przecinając podziemną rzekę, która zasilała w wodę park. No i co teraz, będziemy z konewkami gonić? Przepadło.

I podobnie jest z drzewami, które rosną i pochylają się na Plantach. Ich korzenie trafiają na pustkę. One się w końcu przewrócą, bo nie mają skąd czerpać składników odżywczych. Na większości podwórek opuszczonych kamienic posadzka wisi w powietrzu, a pod spodem jest wielka dziura. Naprawdę jest to bardzo poważna sprawa. A przy tym miasto zrzuciło z siebie obowiązek zapewnienia miejsc parkingowych i przerzuciło to na inwestorów, którzy budują albo przebudowują budynki. Chcesz mieć parking - zrób sobie parking podziemny. Przy tych uwarunkowaniach zwiastuje to katastrofę dla obiektów na Starym Mieście.

Jeździ pani po Małopolsce, wizytuje i ogląda zabytkowe obiekty. Mamy ich trochę, choć nie tak wiele. Ale dlaczego w Polsce, gdzie człowiek się nie ruszy wszystko jest takie brzydkie. Mówię o zabudowie w miastach czy na wsi. Z czego to wynika?

Myślę, że to jest syndrom powszechnej prywatyzacji - że wszystko się „prywatyzuje”, w sensie przenośnym. Czyli nie ma części wspólnych, nic nie jest dobrem wspólnym, nic nie jest dla nas wszystkich, tylko wszystko musi być zawłaszczone przez kogoś, dla jego zysku. A do tego lobby, które stoi za zmianami w prawie budowlanym, jest ogromnie mocne.

Mimo że pani światopogląd jest czytelny, prawicowy, miała pani w swoich działaniach i pracy w urzędzie ochrony zabytków poparcie bardzo często także od tak zwanych aktywistów miejskich z lewej strony. Ma pani misję... poparcie wielu środowisk. Nie chciałaby być pani prezydentem miasta?

Jeszcze mi życie miłe… Nikt nie oddaje funkcji, która pozwala na rządzenie wieloma miliardami złotych rocznie, ot tak, jakiejś osobie, która ma wizję. Akurat tutaj jestem realistką. Będzie ten, kto ma być i tyle.

Ale stanęłaby pani do takiego wyścigu?

No ale po co?

Wydaje się, że mogłaby pani mieć poparcie.

To nie jest kwestia poparcia. Może jakieś inne ciekawe rzeczy będę robić.

No właśnie, co pani będzie robić poza pracą na uczelni?

Na razie jestem na uczelni, bo z automatu skończył się mój urlop. Nie wiem czy nadal będę, bo to też może się inaczej rozstrzygnąć. Brakuje mi pracy przy zabytkach, bardzo. Tych wyjazdów w teren, rozmów, poznawania obiektów, penetrowania, łażenia gdzieś po piwnicach, po strychach, podejmowania wspólnych decyzji - tego mi naprawdę strasznie brakuje. Wydaje mi się, że akurat w tym byłam dobra i robiłam to rzeczywiście całym sercem.