Może Polska jest kolejnym państwem na celowniku Rosji? A może państwa bałtyckie? To koniec Rosji jaką znamy

Roman Laudański

Rozmowa z dr. Sławomirem Sadowskim, politologiem z UKW w Bydgoszczy.

- W 23. rocznicę wstąpienia Polski do NATO prezydent RP zwołał Zgromadzenie Narodowe z udziałem sekretarza NATO. Co zyskaliśmy wstępując do Paktu Północnoatlantyckiego?
- W 1991 roku, kiedy został rozwiązany Układ Warszawski, Polska znalazła się w przestrzeni nazwanej przez gen. Stanisława Kozieja (były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego – przyp. red.) mianem "szarej strefy bezpieczeństwa". A w szarej rzeczywistości nie bardzo wiadomo, jak byłoby z gwarancjami bezpieczeństwa. W tamtym czasie Rosja była słaba, ale czy mieliśmy pewność, że zawsze taka będzie? Jak się dziś okazuje – niekoniecznie. W związku z tym rozpoczęliśmy drogę do NATO.

- Jak przebiegała?
- Jeszcze w 1991 roku minister Krzysztof Skubiszewski zadeklarował chęć przystąpienia Polski do NATO, które jednak odpowiedziało, że nie jest tym zainteresowane. Potrzeba było długotrwałych i różnorodnych negocjacji, które zaowocowały przyjęciem nas do Paktu Północnoatlantyckiego w 1999 roku, co jest naszą gwarancją bezpieczeństwa. Jak wszystkie gwarancje polityczne – mogą być one cofnięte, chociaż w przypadku NATO mam przekonanie, że to stabilne gwarancje.

- Do czego się zobowiązaliśmy w ramach NATO?
- Przystępujące państwa przychodzą po gwarancje bezpieczeństwa, tylko żeby je uzyskać, trzeba było spełnić kryteria członkostwa. Zarówno te polityczne, jak demokratyczny system wyborczy, cywilna kontrola nad armią, jak i techniczne, czyli dostosowanie armii do interoperacyjności, zdolności współpracy z innymi armiami. Przypomnę, że ważne było osiągnięcie kompetencji językowych oraz właściwej łączności. Niewielu pamięta, że tuż przed terminem przyjęcia okazało się, że szwankuje łączność między polskim Sztabem Generalnym a Kwaterą Główną NATO. I była krótka piłka: albo usuniecie usterkę, albo nie zostaniecie przyjęci. Późniejsze rozszerzenia nie miały już tak restrykcyjnych kryteriów. Najtrudniejszym zadaniem było nauczenie od 1997 roku kilkunastu tysięcy oficerów języka angielskiego.

- Zmieniła się również sama armia.
- Od spraw przejścia na standardy NATO-owskie po kryteria techniczne, chociaż akurat do tego nie przywiązywano największej uwagi. Nie musieliśmy szybko przezbrajać armii i do dziś dysponujemy sprzętem pamiętającym czasy Układu Warszawskiego. Modernizacja techniczna trwa i jeszcze sporo potrwa.

- Proszę przypomnieć, czy w ramach NATO braliśmy udział we wspólnych operacjach wojskowych?
- Pierwszym krokiem w 1995 roku było ogłoszenie przez prezydenta Clintona nowej formuły współpracy – "Partnerstwa dla pokoju". To był przedsionek do NATO. Pierwszą dużą operacją były doświadczenia w byłej Jugosławii, w Bośni i Hercegowinie, a później w 1999 roku w Kosowie. Po przystąpieniu do NATO braliśmy udział w operacji w Afganistanie, gdzie nawet przejęliśmy kontrolę nad jedną z prowincji, a wcześniej w ramach międzynarodowego porozumienia byliśmy zaangażowani w operację w Iraku, która praktycznie pozwoliła sprawdzić, na ile jesteśmy zdolni do współpracy.

- W Iraku polscy żołnierze byli chwaleni.
- Zarówno w Iraku, jak i w Afganistanie, chociaż kontekst interwencji zwłaszcza w Iraku nie był jednoznaczny. Doszło do pęknięcia między Francją, Niemcami a Stanami Zjednoczonymi i Wielką Brytanią. Tamte kraje uważały, że irackiej operacji nie można niczym uzasadnić. Brakowało międzynarodowej podstawy prawnej, rezolucji Rady Bezpieczeństwa. Przywołam słowa gen. Polko który powiedział, że wysłano polskich żołnierzy do Iraku na operację pokojową wyposażając ich w rolnicze samochody, czyli wojskowe wersje tarpana. Szybko dostosowaliśmy się do warunków. A co do kwestii bojowych, to należy przypomnieć m.in. walki w Karbali, gdzie doszło do tęgiej bitwy, o czym przekonaliśmy się po latach. Bułgarzy ponieśli tam ciężkie straty, a nasi – pewnie dzięki dobremu wyszkoleniu – ich uniknęli.

- NATO jest związkiem suwerennych państw o rozbieżnych interesach politycznych i gospodarczych, dlatego nie wszystkim było wtedy po drodze ze Stanami Zjednoczonymi.
- Bardzo często bywają rozbieżne interesy, zwłaszcza gospodarcze. Jeśli chodzi o polityczny kontekst, to NATO stawia swoim członkom kilka kryteriów. Przede wszystkim demokracja, gospodarka wolnorynkowa i cywilna kontrola nad armią. Istotą jest obrona tych wartości, do których należy jeszcze zaliczyć ochronę wolności i praw człowieka. Na ich straży stoi NATO.

- Mówi się, że wojna w Afganistanie osłabiła NATO.
- Jeżeli kogoś osłabiła, to raczej Stany Zjednoczone. NATO udoskonaliło, zweryfikowało swoje systemy obrony. Sporą rolę odegrała tu Bydgoszcz, a raczej Centrum Szkolenia Sił Połączonych NATO (działa od 2004 r.), gdzie szkolono oficerów na potrzeby operacji afgańskiej. Nie zakończyło się to zbyt szczęśliwie dla Stanów Zjednoczonych, które wycofywały się z podwiniętym ogonem. Tylko czy to była porażka? Amerykanie jeszcze za prezydentury Trumpa podali termin wycofania wojsk, co spowodowało, że talibowie w ogóle nie musieli walczyć. Po prostu czekali na odejście Amerykanów. Afgańska armia porzuciła broń i uciekła. Tak samo było z armią afgańską za okupacji sowieckiej w 1989 roku. Teraz ta armia rozsypała się jeszcze szybciej niż armia prezydenta Nadżibullaha za okupacji sowieckiej.

- Wywołał pan bydgoskie Centrum Szkolenia Sił Połączonych, mamy jeszcze w mieście Dowództwo 3. Batalionu Łączności (od 2010 roku) oraz Centrum Eksperckie Policji Wojskowej NATO (od 2013 roku).
- Ogromna w tym rola byłego wiceministra obrony Janusz Zemke, choć wtedy wydawało się, że zyski materialne z obecności NATO u nas będą jeszcze większe. Mówiło się m.in. o rozbudowie ośrodka, miał być zakupiony i wyremontowany pałac w Samostrzelu, ale podkreślmy, że Bydgoszcz znalazło się w grupie miast goszczących międzynarodowe organizacje. Oczywiście nie jesteśmy ani Genewą, ani Nowym Jorkiem, ale takich miast nie ma na świecie zbyt wiele.

Przewinęło się przez Bydgoszcz tysiące oficerów nie tylko z państw NATO, ale również z innych. Wcześniej w wymiarze międzynarodowym miasto było nierozpoznawalne, dziś, za sprawą środowisk wojskowych, jest znane i uważane za ważne. Spopularyzowanie Bydgoszczy jest jakąś wartością.

- Nie możemy rozmawiać o NATO bez kontekstu wojny rosyjsko-ukraińskiej. Ukraińcy domagają się od NATO zamknięcia ruchu powietrznego na ich niebie. Ukraina jest dowodem na to, co dzieje się z państwem w "szarej strefie", o której wspominał gen. Koziej.
- Można zamknąć niebo nad Ukrainą, tylko kto będzie pilnował przestrzegania takiego zakazu lotów? Jak rozumiem, Ukraińcy oczekują, że to będzie rola NATO, a to już wejście w konkretny konflikt z lotnictwem rosyjskim. To mogłoby doprowadzić do eskalacji konfliktu. Na pewno byłoby to skuteczne, zakończyło się klęską Rosji i doprowadziło do rozpadu tego państwa. Tylko czy społeczeństwa Zachodu oczekują zbrojnego zaangażowania w taki konflikt?

- Mówiąc wprost - czy oczekują rozpoczęcia trzeciej wojny światowej?
- Chyba niekoniecznie na to czekamy. Po napaści na Ukrainę obserwujemy humanitarne wzmożenie, ale jak długo ono potrwa - tego nie wiemy.

- A polskie samoloty MiG-29 powinniśmy przekazać Ukrainie?
- Jestem przekonany, że Rosjanie odebraliby to bardzo negatywnie, jako quasi-agresję, stan nieco niższy niż wojna.

- Przecież mnóstwo państw dozbraja Ukrainę.
- Staram się śledzić rosyjskie media, które do niedawna obarczały Ukrainę winą za całe zło. Teraz wskazują na Polskę.

Może Polska jest kolejnym państwem na celowniku Rosji, a może państwa bałtyckie? Pytanie, czy oddać około 30 procent naszego potencjału lotnictwa bojowego? Reszta to F-16. Zastanawiam się, czy Polska za bardzo nie wystawia się na przysłowiowy "strzał" w stosunku do Rosji? Takie decyzje powinno podejmować NATO, które jest dla Rosji o wiele groźniejszym przeciwnikiem niż pojedyncza Polska.

Przecież, kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę, to wszyscy liczyli, że Kijów padnie w dwa dni. Zresztą uważali tak sami Rosjanie. Dodam, że ukraińska armia notowana jest na 17. miejscu w światowym rankingu, rosyjska jest druga, amerykańska pierwsza, a armia polska zajmuje 20. miejsce.

- Czego z wojny w Ukrainie dowiedzieliśmy się o "niezwyciężonej", jak głosiła fama, armii rosyjskiej?
- W dalszym ciągu jest ona fatalnie dowodzona. Sprzęt - samoloty, czołgi, transportery, bojowe wozy piechoty - mają dobry. Nie bardzo wierzę w ukraińskie informacje o setkach zniszczonych pojazdów. Mam wrażenie, że one są zawyżane. Dopiero po zakończeniu wojny dowiemy się, jak było naprawdę. Sama koncepcja prowadzenia wojny przez rosyjską armię jest błędna. Zawiódł także wywiad – służby specjalne. Jeżeli oni nie zdawali sobie sprawy z tego, jak bardzo będą bronić się Ukraińcy, nie przewidzieli twardości Ukraińców, to taki wywiad należy po prostu rozpędzić.

- Rosjanie popełniają zbrodnie wojenne?
- (milczenie) Nie wiem.

- Przecież widzimy efekty ostrzału osiedli mieszkaniowych.
- Zbrodnia wojenna jest świadomym atakowaniem obiektu cywilnego. Nie wiemy, czy to przypadkowe ataki czy planowa, zabójcza działalność armii rosyjskiej.

- Widzimy skutki ostrzału rakietowego i artyleryjskiego!
- To jest wojna. Pamiętajmy, że w Iraku zginęło 25 tysięcy cywili, a niektórzy mówią, że około 600 tysięcy. Kiedy jest wojna – to są ofiary cywilne, także wśród dzieci. Tak, wojna jest okrutna i w ogóle nie powinno jej być. Być może jedyną kwestią, choć niemożliwą do zrealizowania, byłoby postawienie kierownictwa państwa rosyjskiego przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości w Hadze. Wydaje mi się, że nawet gdyby doszło w Rosji do przewrotu, to oni by nie wydali swoich. Może by ich “załatwili”, zabili, ale nie wydaliby swoich obywateli przed jakikolwiek trybunał, żeby Rosjanie byli sądzeni przez sędziów z Portugalii czy Bangladeszu. Mocarstwo nie pozwoli sobie na takie rzeczy. Natomiast jeżeli Rosja przegra tę wojnę, to będzie koniec Rosji. Rozpadnie się na szereg państw, tak jak to było po rozpadzie Związku Radzieckiego i wybuchu wojny z Czeczenią. Kiedy Czeczeni zażądali niepodległości, to cały szereg narodów, łącznie z Jakutami, także domagał się niepodległości. Jelcyn miał do wyboru: albo dławić wojnę narodowo – wyzwoleńczą Czeczenów, albo zdecydować się na rozpad Rosji. Z dzisiejszej perspektywy widać, że być może nie byłoby o najgorsze rozwiązanie. Jeżeli Rosja przegra z Ukrainą, to będzie nie tylko koniec Putina, ale także koniec Rosji jaką znamy. Tym bardziej, że Putin w przedziwny sposób związał się Chinami, licząc na to, że Chiny mu pomogą. Nawet jeśliby Rosja wygrała, to Chiny po prostu połkną daleki wschód Rosji. Może odbyć się to w ciągu dziesięciu lat. Dla Rosji jedynym racjonalnym kierunkiem politycznym była współpraca z Zachodem, a nie z Chinami.

- A współpraca z Zachodem właśnie się skończyła lub kończy.
- To jest wybór Rosji, my nie będziemy się tym martwić.

- Gdyby Putin nie zatrzymał się na Ukrainie, to NATO nas obroni?
- Jestem zdecydowanie przekonany, że tak. Pytanie, czy wszystkie kraje NATO stanęłyby w naszej obronie? Dziś widzimy, że wszystkie państwa popierają Polskę w kwestii pomocy dla uchodźców. Pamiętajmy, że w 2014 roku niekoniecznie popieraliśmy Włochów, Greków, kiedy trafiały tam duże fale uchodźców. Nie wiem natomiast, czy w przypadku wojny Rosji z Polską wszystkie państwa wysłałyby do nas swoje kontyngenty wojskowe? Artykuł piąty traktatu niekoniecznie można czytać jako obowiązek wysłania żołnierzy.

- Dlaczego? "Jeden za wszystkich, wszyscy za jednego!"
- Mówi on, że jeżeli ktoś na kogoś napadnie, to wtedy NATO podejmie "stosowne kroki". Co to znaczy? Dla jednego będzie to wysłanie wielu żołnierzy, a dla drugiego pogrożenie palcem agresorowi. Dlatego oczekiwałbym teraz, że państwa NATO przyślą na terytorium Polski choć niewielkie kontyngenty. Amerykanie mają u nas dziesięć tysięcy żołnierzy, Brytyjczycy mniej, są Rumuni, a jeśli chodzi o Niemców, to chyba sami ich tu nie chcieliśmy, to poszli na Litwę. Gdyby dziś na wschodniej granicy Polski znalazłyby się symboliczne kontyngenty, to nie byłoby złe. Główne siły NATO – Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Hiszpania, Włochy poparłyby jednoznacznie Polskę i chyba możemy liczyć na ich zdecydowane wsparcie.