My, Oburzeni, jeszcze namieszamy w polityce
- Nie mam zamiaru umrzeć w państwie, które będzie wyglądało tak, jak teraz. Ja się z tym nie zgadzam - mówi Marek Ciesielczyk, jeden z liderów ruchu Oburzonych, w rozmowie z Marią Mazurek.
Co was oburza?
System, w którym partyjne interesy liczą się bardziej niż dobro państwa i jego obywateli. Wymiar niesprawiedliwości - jak my na niego mówimy - który działa w oburzający sposób. Arogancja i krótkowzroczność polityków. Absurdy na każdym szczeblu władzy.
Jakiś przykład?
Dlaczego w Polsce są dwie administracje wojewódzkie - wojewoda i marszałek?
W szkole uczyli, że dlatego, aby wojewoda, z ramienia rządu, kontrolował władze samorządowe.
A wyobraża sobie pani taką sytuację, że prezydent Obama kieruje do stanu Arizona jakiegoś gościa i mówi: „Ty będziesz tam moim przedstawicielem”? To przecież gubernator by go wykopał stamtąd.
Kolejny przykład?
Poseł może być ministrem. Co jest w konstytucji napisane? Wszyscy tak ładnie mówią o rozdziale władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. To dlaczego poseł, przedstawiciel władzy ustawodawczej, może być ministrem, przedstawicielem władzy wykonawczej? Przecież kontroluje wtedy sam siebie. To jest nonsens. Zejdźmy niżej.
Rozmawiamy teraz w budynku tarnowskiej rady miasta. Ta pani, która się tu kręciła, jest dyrektorem kancelarii rady miejskiej, a jej mąż od wielu lat jest wiceprezydentem, w międzyczasie odwołanym. Jak zamknęli Ścigałę, poprzedniego prezydenta, to on go zastępował. I był przełożonym swojej żony. Jak to możliwe, że w jednym urzędzie gminy pracuje mąż i żona - mąż pełni obowiązki prezydenta, a żona jest dyrektorem jednego z wydziałów? Tak przecież nie powinno być.
Wie pani, kiedyś tych absurdów w gminie było jeszcze więcej. Jestem radnym od lat dziewięćdziesiątych i wówczas walczyłem z tym, że pensja prezydenta była wyznaczana jednoosobowo, tajnie przez przewodniczącego rady miejskiej. A radny mógł pracować w urzędzie gminy.
Kolejna sprawa to...
...powiaty. Mamy w Polsce 380 powiatów, a każdy zatrudnia od 50 do 100 ludzi - to są miliardy złotych! A wie pani, co powiaty robią? Wydają tabliczki do samochodów i podobne sprawy. To by mogły robić gminy lub województwa. Mnóstwo pieniędzy by się zaoszczędziło, gdyby powiaty zlikwidować. Oczywiście, politycy PSL-u będą powiatów bronić, bo mają tam pozatrudniane swoje żony, kuzynki, kochanki i tak dalej.
Emocjonalnie pan podchodzi do sprawy.
Mnie to rusza, bo jedną trzecią swojego dorosłego życia spędziłem w miarę cywilizowanych krajach - w Stanach, Anglii, Niemczech, we Włoszech. Jako student, potem pracownik naukowy, politolog, zaangażowany jakoś w społeczeństwo.
Siłą rzeczy podpatrywałem. Pierwsze, co zrobiłem po powrocie do Polski, to zainstalowałem w mieszkaniu żaluzje. Żeby się odciąć od rzeczywistości. Żeby była jasność - nie idealizuję Zachodu, ale po co mamy wyważać otwarte drzwi, jak w innych państwach są już wprowadzane rozwiązania, które się sprawdziły? Nie mam zamiaru umrzeć w państwie, które będzie wyglądało tak, jak teraz.
Ja się z tym nie zgadzam. W PRL-u siedziałem w areszcie za to, żeby ten PRL zniknął. I teraz myślę sobie, że nie o to walczyłem.
Kiedy coś poszło, pana zdaniem, nie tak?
W Magdalence. Tak to zostało poukładane, a później już nikt tego nie naprawił. My próbujemy ten system naprawiać od lat dziewięćdziesiątych, kiedy powstał ruch na rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczych, którym kierował ówczesny burmistrz Nysy, Janusz Sanocki i nieżyjący już prof. Jerzy Przystawa.
Przystawa to ten, któremu Kukiz miał na łożu śmierci obiecać, że będzie walczył o JOW-y?
Tak. Kukiz, były zwolennik systemu, który wówczas panował, doszedł nagle do wniosku, że jest antysystemowy i stworzył ruch Zmieleni.pl, co wzięło się stąd, że Platforma, która wówczas rządziła, zniszczyła podpisy pod żądaniem przeprowadzenia referendum w sprawie JOW-ów właśnie.
Długo współpracował pan z Kukizem?
Tak, bo łączyły nas trzy cele, o które ponoć mu chodziło, a nam chodzi do tej pory - JOW-y, reforma wymiaru niesprawiedliwości i urealnienie instytucji referendum - bo dzisiaj Sejm, jak wiemy, może do referendum po prostu nie doprowadzić, choćby zebrała pani trzydzieści milionów podpisów. My, jako Oburzeni, dodaliśmy do tego kolejne postulaty: wprowadzenie możliwości odwołania posłów w trakcie kadencji, ograniczenie liczby kadencji, ograniczenie ich wynagrodzeń.
Ten ostatni postulat to czysty populizm.
Można tak powiedzieć. Ale, po pierwsze, ma to wymiar symboliczny. Po drugie, jako radny domagam się zwolnienia różnych urzędników i ciągle słyszę ten argument: słuchaj, przecież to tylko kilkanaście, kilkadziesiąt tysięcy złotych. Tylko jeśli będziemy to składać, to wyjdą nam gigantyczne sumy.
Początkowo byliśmy z Kukizem jedną drużyną. Mimo że dość szybko pojawiły się konflikty - protestowałem, jak jego ruch przekształcał się w strukturę bez struktury. Moim pierwszym kierunkiem jest matematyka, lubię więc uporządkowane działanie. Ale trwaliśmy przy Kukizie, bo sami nie mieliśmy szans - on był lansowany przed media, miał znaną twarz. Na polskiej scenie politycznej było miejsce tylko na jeden ruch antysystemowy.
Co to znaczy: być antysystemowym?
Zależy dla kogo. Dla Kukiza, jak się okazało, oznacza wprowadzanie anarchii. A my nie jesteśmy przeciw systemowi w ogóle, nie jesteśmy anarchistami. Jesteśmy jednak za zmianą tego systemu.
Dlaczego już nie jesteście z Kukizem?
Z kilku przyczyn. Po pierwsze, można odnajdywać pewne analogie pomiędzy Samoobroną Leppera a Ruchem Kukiza - obydwa składają się z przypadkowych ludzi i jeden się już rozpadł, a drugi rozpada. Z tą różnicą, że moim zdaniem wiedza o polityce Leppera była większa niż wiedza o polityce Kukiza, bo to jest jedynie muzyczny polityk czy polityczny muzyk. Nie mówię tego złośliwie, tylko stwierdzam fakt: XXI wiek to wiek specjalizacji i nie może maszynista czy szewc - z całym szacunkiem dla nich - być chirurgiem. Niektórym się wydaje, że mogą być politykami, a tak nie jest.
Kukiz może i na początku miał dobre chęci, ale potem wszystko zniszczył. Ruch Kukiza stał się najbardziej totalitarnym ze wszystkich polskich ruchów po 1989 roku. Bez organizacji, struktury. W ruchu Kukiza liczą się dwie osoby: Kukiz i Dariusz Pitaś, facet bez matury, na którym ciążą - zatarte wprawdzie tuż przed wyborami, ale co z tego - wyroki za oszustwa i kradzieże. Pitaś przez kilka miesięcy był kierowcą Kukiza, tak jak kierowcą Wałęsy był Wachowski. I kto wie, co on może o Kukizie wiedzieć, że ten go trzyma? Prawie wszystkie listy wyborcze były ustalane głównie przez tę dwójkę i to w ten sposób, że jednego dnia Kukiz mówił pani, że ma pani drugie miejsce w okręgu kieleckim, a jutro jest lista rejestrowana, a pani na niej nie ma.
Kukiz pana oszukał, czy zapomniał, nie ogarnął?
To było jedno wielkie oszustwo, a oszukanych było dużo. Zrobił nas wszystkich w konia. Kukiz powiedział kiedyś wprost, że mu nie zależy na dużej liczbie posłów, a na małej grupie wiernych mu pretorian. I wprowadził do Sejmu dwudziesto-kilkulatków, bez osiągnięć życiowych i zawodowych, a nas, ludzi doświadczonych, którzy od kilku lat byli z nim, perfidnie oszukał. W końcu wystartowałem u niego - bo wstawił się za mną syn prof. Przystawy i Morawiecki - z ostatniego miejsca. Nie miałem szans. Przede mną Kukiz wystawił gościa, który nazywał się... Kukiz. Przypadkowa zbieżność nazwisk; młody facet z kapelusza, spod Wieliczki, pewnie go z książki telefonicznej wzięli. A wyborcy są tak nierozsądni - nie chcę użyć mocniejszego słowa - że głosowali na niego. Całkowicie pogrzebał moje szanse.
Niesamowite, że dobre nazwisko wystarczy, by dostać kilka tysięcy głosów.
Z list PiS-u do Sejmu wszedł Ziobro - 23 lata, magazynier spod Wieliczki. Gdyby PiS na pierwszym miejscu wystawił owcę, to ludzie wybraliby owcę. Ludzie głosują na partię, nie na człowieka. Więc naprawdę to nie wyborcy, a boss partyjny ustala, kto zostanie posłem, z którego miejsca kto ma wystartować.
Można teraz mówić o nas „szaleńcy”, ale sądzę, że jeszcze wszystkim pokażemy, iż w tym „szaleństwie” jest metoda
Oczywiście, można zwalać winę na głupotę ludzi, którzy głosują na jedynki. Tylko że przy obecnej ordynacji nie mają szansy poznać kandydatów. Zostańmy przy okręgu tarnowskim: każdy komitet może wystawić 18 kandydatów. Ugrupowań jest z 10, czyli razem daje nam to prawie 200 kandydatów. Kampania trwa miesiąc. Jakim cudem w trakcie miesiąca pozna pani 200 ludzi i jakim cudem ja, jako kandydat, dotrę do mieszkańców od Wieliczki po Ciężkowice, bo okręg jest taki duży?
Oprócz tego ma pani jeden głos, a z tego okręgu wchodzi dziewięciu posłów - czyli nie ma pani wpływu na wybór pozostałych. I to jest uczciwe? Oprócz tego ten system zabiera pani praktycznie prawo do kandydowania, bo jakby pani nie była w swoim okręgu popularna i lubiana, to o tym, czy pani może startować, decyduje szef partii. Wystarczy, że pani mu podpadnie i ma pani przechlapane.
To jaka jest na to rada?
My postulujemy, by obecny kodeks wyborczy został zmieniony w ten sposób, żeby 41 okręgów wyborczych zastąpić 460, bo mamy 460 posłów. I tyle. Wtedy nie trzeba zmieniać konstytucji, która mówi, że wybory mają być proporcjonalne - nawiasem mówiąc, teraz wcale nie są - system jest taki, że jak ma pani 38 proc. głosów, dostaje pani 51 proc. mandatów w Sejmie, jak ostatnio PiS.
Jeden okręg miałby 80 tys. wyborców, mniej niż Tarnów. I wtedy jak chcę kandydować, to idę na piechotę, obchodzę wszystkie mieszkania i osobiście rozmawiam z każdym wyborcą. A do pani, jeśli pani jest lubiana i szanowana w swoim okręgu, prezes partii przychodzi osobiście i błaga panią na kolanach, żeby pani startowała z jego partii. I tym sposobem posłowie zyskują większą niezależność, nie są tak upartyjnieni. Ludzie patrzyli na Kukiza jak na wariata, gdy mówił o tych JOW-ach, bo nie potrafił wytłumaczyć, o co mu chodzi. A to kluczowa sprawa. Może nie panaceum na wszystkie problemy państwa, ale milowy krok w ich rozwiązaniu.
Argument przeciw JOW-om jest taki, że doprowadzi to do systemu dwupartyjnego.
A przepraszam, ile jest teraz w Polsce partii, które się liczą?
No, teraz jest jedna.
Odstawmy żarty na bok. Wiemy, że w Polsce od lat liczy się PiS i PO. System dwupartyjny nie jest zagrożeniem, funkcjonuje w wielu krajach zachodnich i się sprawdza.
I wy, jako ruch Oburzeni, chcecie doprowadzić do zmiany ordynacji?
Tak. Jeszcze o nas usłyszą.
Jaki macie plan?
Chcemy zgłosić do Sejmu obywatelską inicjatywę ustawodawczą. Potrzebujemy do tego 100 tys. podpisów - pod żądaniem referendum musielibyśmy ich zebrać 500 tys. Jak inicjatywa trafi do Sejmu, nie może być wyrzucona do kosza - musi zacząć się procedowanie, praca w komisjach itd. Będą to wałkować. Oczywiście - w końcu odrzucą, ale na ręce będą już patrzeć im media.
Rozumiem, że to tylko pierwszy etap planu?
Tak. Teraz celujemy w wybory do sejmików. Teoretycznie mają być za dwa lata, ale trzeba liczyć się z tym, że PiS - który teraz wygrywa sondaże we wszystkich województwach, a nie rządzi prawie w żadnym - zrobi je już w październiku. Mamy 86 okręgów, więc potrzebujemy ponad tysiąc zaufanych kandydatów, by zdobyli po kilkaset głosów...
Ambitnie.
Pamięta pani nieżyjącego już marszałka Małopolski, Marka Nawarę? On nie należał do żadnej partii, zebrał niezależnych, uczciwych ludzi w swoim regionie i stworzył listy. Wprowadził do sejmiku kilku ludzi. Mało tego - wymusił na partii, która wygrała, żeby został marszałkiem. Chcemy powtórzyć to, co on zrobił. Tylko we wszystkich województwach.
Jak zamierzacie te tysiące ludzi pozyskać?
Jeździmy teraz na sejmiki po całej Polsce i tworzymy strukturę. W każdym okręgu mamy już po kilku koordynatorów, którzy mają tworzyć struktury i werbować kolejnych ludzi - uczciwych, doświadczonych. Już mamy w swoich szeregach na przykład byłych wójtów, którzy przegrali w ostatnich wyborach, ale i tak zdobyli po kilka tysięcy głosów. Więc bez pieniędzy na kampanię oni są w stanie powygrywać swoje wybory w danych okręgach.
Jednym z podstawowych warunków Oburzonych jest to, że wszystkie decyzje mają być podejmowane w tych 86 okręgach. Czyli to będzie prawdziwie oddolny ruch. Na czym to ma polegać? W każdej partii momentem krytycznym jest tworzenie list - ludzie skaczą sobie do gardeł, bo Józek chce być przed Staszkiem, a Staszek przed Józkiem. Więc u nas będą w okręgach prawybory. Będą brali w nich udział wyłącznie ludzie zaangażowani w nasz ruch. I tak sobie ustalą listy, jak będą chcieli. I jeśli listy będą złe, będą mogli mieć pretensje tylko do siebie.
Rozumiem, że nie zamierzacie skończyć na wyborach samorządowych?
Nie. Jeśli osiągniemy swój cel w sejmikach - zdobędziemy kilka procent - to jesteśmy już poważnym graczem, marką i startujemy do parlamentu.
Tylko że na razie jesteście ruchem, o którym mało kto słyszał.
Na razie. Ale gwarantuję pani, że jak złożymy ustawodawczą inicjatywę obywatelską, to się zmieni. Oczywiście, byłoby nam łatwiej, gdybyśmy mieli twarz ogólnopolską - a nie mamy Tuska, Kaczyńskiego, Kukiza. Ale sytuacja nie jest beznadziejna. Bo jeśli będziemy mieli do zaoferowania silne struktury znanemu człowiekowi, to myślę, że pozyskamy taką twarz.
Czyją twarz?
Na przykład Mariusza Maxa Kolonki, Wojciecha Cejrowskiego. Z innej beczki - prof. Jadwigi Staniszkis, która teraz jest skonfliktowana z PiS. Tak strzelam nazwiskami, bo jeszcze z nikim z nich nie rozmawialiśmy. Jakbym teraz poleciał do Maxa Kolonki, to by mnie wyśmiał. Ale jak mu udowodnię, że mamy struktury, i to silne, w 86 okręgach i że jest nas trzy tysiące, to myślący facet zorientuje się, że to armia.
I naprawdę pan wierzy, że to się uda?
Oczywiście, jest możliwe, że się nie uda. Ale już wielokrotnie udawała się budowa takich ruchów: LPR, Samoobrona, Palikot...
Wszystko to fajerwerki, które dosyć szybko gasły.
Zgadza się, ale my jesteśmy w lepszej sytuacji. Bo oni mieli przypadkowych ludzi, zbieraninę. A u nas będą ludzie wypróbowani, zdolni i uczciwi, którzy już coś robili, mają osiągnięcia. Chcielibyśmy stać się partią koalicyjną, języczkiem u wagi, z którym duże partie muszą się liczyć. Można teraz mówić o nas „szaleńcy”, ale sądzę, że jeszcze wszystkim pokażemy, iż w tym „szaleństwie” jest metoda.