Mykoła Riabczuk: Zachód przestał wreszcie patrzeć na Ukrainę przez rosyjskie okulary

Ireneusz Dańko

Ta wojna udowodniła, że Ukraińcy są zjednoczonym narodem, który - mimo językowych różnic - posiada silną, wspólną tożsamość - mówi dr Mykoła Riabczuk z Kijowa, honorowy prezydent ukraińskiego PEN Clubu, znany publicysta, poeta i krytyk literacki, którego najnowsza książka „Czternasta od końca. Opowieści o współczesnej Ukrainie” niedawno ukazała się w Polsce.

Przyjechał pan do Krakowa prosto z Kijowa. Jak mieszka się dziś w stolicy Ukrainy?

Ludzie starają się normalnie żyć mimo wojny. Nie widać, żeby masowo uciekali z miasta. Kolej działa, banki też, szkoły, administracja, zakłady pracy... Występują, oczywiście, problemy z prądem czy wodą po rosyjskich ostrzałach, ale mieszkańcy są mocno zmotywowani i znoszą to ze spokojem. Cała Ukraina zjednoczyła się w obliczu wroga. To prawdziwy fenomen, tylu przecież zagranicznych ekspertów przewidywało wcześniej, że nasz kraj się rozpadnie po masowym ataku Rosji, a jej armia w parę dni wejdzie do Kijowa.

Zniknęły głębokie podziały polityczne i korupcja, o której tyle mówiło się przed wojną?

Różnice polityczne istnieją w każdym kraju, nie tylko w Ukrainie. Korupcja była i pewno nadal jest, ale nie na tak wielką skalę, jak pisano. Wojna pokazała, że przez 31 lat niepodległości ukształtowało się u nas społeczeństwo obywatelskie, które potrafi bronić swojego państwa. Bez względu na to, czy ktoś mieszka na wschodzie, czy zachodzie Ukrainy. W obliczu agresji zewnętrznego wroga wszystkie podziały stały się mało istotne. Tak jak w rodzinie, która czasem się kłóci, ale natychmiast jednoczy, gdy ktoś obcy się wtrąca i próbuje zabrać jej dom.

Ten „obcy”, czyli Rosja, utrzymuje, że jest członkiem tej samej rodziny i jako starszy brat Ukrainy przywołuje do porządku młodszego, który uległ złym wpływom Zachodu, w tym Polski. Putin niedawno powtórzył, że Rosjanie i Ukraińcy to jeden naród.

Ta mitologia nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Putin ze swoją armią już zobaczył, że Ukraińcy to żadna rosyjska rodzina. Rozpętał wojnę, którą przegrywa i powtarza swoją mantrę, bo nie wie, co dalej robić, jak wycofać się ze złych decyzji. Gdyby przewidział, jak potoczy się wojna, to jestem przekonany, że nie zdecydowałby się na agresję. Za bardzo uwierzył we własną propagandę.

Większość w Rosji w nią wierzy i popiera wojnę.

Putin jest emanacją imperialnego myślenia, które od setek lat jest powszechne w Rosji. I nie tylko tam. Do niedawna na całym Zachodzie postrzegano Europę Wschodnią przez pryzmat rosyjskiej ideologii. Mało kto zauważał, że, oprócz Rosjan, żyją tutaj inne narody, które mają odrębną kulturę, tożsamość i prawo do samostanowienia. Także część Ukraińców była tym zarażona. Z początku wojny panowała w Rosji narracja, że większość u nas czeka na wyzwolenie od faszystowskiej junty, która rzekomo zdobyła władzę w Kijowie. Trzeba tylko ją obalić, by ludzie powitali z kwiatami rosyjskie czołgi. Kiedy tak się nie stało, rosyjska propaganda poszła w stronę jeszcze większej perwersji. Teraz Kreml nie widzi już dobrych Ukraińców, ponieważ uznał, że wszyscy zostali zindoktrynowani przez „faszystów-banderowców” i jedynym rozwiązaniem jest czystka etniczna, fizyczna eliminacja naszego narodu, co zrobiono już m.in. w Buczy, Irpieniu czy Mariupolu. Jeżeli ktoś odmawia współpracy i nie wyrzeka się ukraińskiej tożsamości, jest po prostu eliminowany. To ostatecznie przekonało u nas ludzi, że nie ma innego wyjścia, jak walczyć do końca, do zwycięstwa. Nie znam ani jednej osoby w Kijowie, która mówiłaby, że trzeba dogadać się z Putinem. Nie ma takiej opcji. Wszyscy widzą, że Rosja prowadzi ludobójczą wojnę, której cel jest wyraźnie sformułowany - likwidacja narodu ukraińskiego. Nie ukrywa już nawet tego za hasłami o przyjaźni czy braterstwie, którymi karmiono mieszkańców dawnego Związku Radzieckiego.

Ludzie nie są jednak zmęczeni wojną?

Od zmęczenia silniejszy jest duch walki, oporu. Widać go wszędzie, nawet w regionach, które leżą najbliżej frontu, gdzie mieszkańcy najbardziej cierpią.

Choć w większości są tam rosyjskojęzyczni.

Ludzie coraz chętniej przechodzą na język ukraiński. Brutalna rosyjska napaść zmieniła nastawienie także tych, którzy mieli dotąd jakieś iluzje, że da się pogodzić bycie Ukraińcem z sympatią do Rosji. Muszę w tym miejscu zaznaczyć, że Ukraina nigdy nie była podzielona na proeuropejską część zachodnią i prorosyjską - wschodnią, o czym ciągle pisały media. Poparcie dla Unii Europejskiej było w całym naszym kraju bardzo wysokie. Część ludzi na wschodzie miała jedynie ambiwalentne uczucia, chcieli być blisko zarówno z Unią, jak i z Rosją. Był to rodzaj infantylnej świadomości. Nie rozumieli, że nie da się tego pogodzić, bo to zupełnie różne systemy wartości. Niestety, wielu u nas wyrosło jeszcze w sowieckiej tradycji, której narrację powtarzały rosyjskie media obecne w Ukrainie. Wmawiano ludziom ideę mitycznej wspólnoty rusko-prawosławnej (coś na kształt muzułmańskiej ummy), której częścią są Rosjanie, Ukraińcy-Małorusini i Białorusini. Pewna grupa mieszkańców Ukrainy utożsamiała się z tym, bała się zerwać z myśleniem, w którym tkwili przez całe życie. Rosyjski atak 24 lutego sprawił jednak, że wyzbyli się ambiwalencji, bo na własnej skórze przekonali się, że nie można być równocześnie za Rosją i Europą, trzeba wybierać. Tylko znikomy odsetek poszedł na kolaborację z rosyjskim okupantem.

Rosyjskie media pokazywały ostatnio, jak tłumy mieszkańców Chersonia ewakuują się z obawy przed ukraińskim natarciem.

Ostatnia rzecz, która przyszłaby mi do głowy, to wierzyć rosyjskim mediom. Nie wiem, w jakim stopniu ci ludzie wyjeżdżają dobrowolnie. W Ukrainie każdy może sprawdzić, jak sytuacja wygląda naprawdę. Na terenach okupowanych przez Rosję to kompletnie niemożliwe. Niezależni obserwatorzy nie mają tam wstępu, a mieszkańcy, którzy tam zostali, są zastraszeni.

A jak ocenia pan postawę Zachodu wobec Ukrainy? W przeszłości wielokroć krytykował pan jego bierność i to, że przedkłada interesy z Rosją ponad głoszone przez siebie demokratyczne wartości. Wojna to zmieniła?

Zachodni biznes i politycy przez wiele lat karmili rosyjskie monstrum. Nasz naród płaci teraz za to straszną cenę. Europa w końcu zmieniła podejście, choć pomoc, którą otrzymujemy, wciąż jest za mała i zbyt wolna. Lepiej jednak późno otrzymywać wsparcie niż wcale. Zachodnia cywilizacja nie jest doskonała, ale nie ma innej, która w równym stopniu wyznawałyby demokratyczne wartości. Zalety znacznie przewyższają wady. Postawa Ukraińców przekonała zachodnie demokracje, że warto nas wspierać, że nie jesteśmy upadłym państwem czy częścią wymyślonego „ruskiego miru”, lecz krajem, którego obywatele walczą o to samo, co głosi Unia Europejska. Nie przypadkiem właśnie teraz dostaliśmy oficjalną obietnicę członkostwa - przed wojną żaden unijny dokument nie wymieniał Ukrainy jako państwo europejskie, lecz co najwyżej sąsiedzkie, ościenne czy partnerskie.

Ta wojna sprawiła, że ludzie na Zachodzie wyzbyli się iluzji w stosunku do Rosji. Przestali patrzeć na wschodnią Europę przez pryzmat wiedzy imperialnej, którą propagowali Rosjanie w celu dominacji nad swoimi koloniami. A trzeba pamiętać, że taka ideologia od wieków kształtowała świadomość, trafiła na uniwersytety, do podręczników, mediów. Francuzi, Włosi czy Niemcy patrzyli na Ukrainę przez rosyjskie okulary. Zachwycali się Dostojewskim, Tołstojem czy Czajkowskim, nie dostrzegając brutalnie kolonizowanych narodów, jakby one w ogóle nie istniały. Przeceniali też znaczenie Rosji - jej ekonomii, kultury, armii. Do niedawna flirtowano z Putinem, tolerując jego zbrodnie - ludobójstwo w Czeczenii, inwazję na Gruzję czy zajęcie Krymu i wojnę w Donbasie. Po każdym takim zdarzeniu wymyślano tylko jakiś kolejny reset i budowano Nord Stream 1, 2.

Myśli pan, że wyleczono się w końcu z tej realpolitik?

Nigdy nie ma 100-procentowej pewności. Na Zachodzie działa potężne lobby biznesowe, które nie dba o wartości, lecz o jak największe zyski, czego przykładem są wspomniane rosyjskie gazociągi pod Morzem Bałtyckim. Część społeczeństw w Unii Europejskiej jest coraz bardziej zmęczona skutkami wojny. Ukraina musi ciągle walczyć o wsparcie i uwagę świata, przekonywać, że zasługuje na pomoc i potrafi ją dobrze wykorzystywać. Trzeba wyjaśniać zachodniej Europie, że droższe paliwo czy niższa o jeden stopień temperatura w domach i biurach nijak się mają do ceny, jaką Ukraińcy płacą za wojnę z Rosją. Te niedogodności to i tak niewielki rachunek za „układ z diabłem”, który zawarły zachodnie rządy, kupując przez lata tani rosyjski gaz czy ropę.

Polska też płaci teraz za to rachunek.

Niestety, choć najmniej zawiniła. Jako sąsiad Rosji dobrze wiecie, z kim macie do czynienia. Znacie też dużo lepiej Ukrainę. Polska od początku rosyjskiej agresji najmocniej nas wspiera. Nie przypadkiem przytłaczająca większość Ukraińców uważa wasz kraj za najbardziej przyjazny. Olbrzymia empatia Polaków po 24 lutego tylko wzmocniła te uczucia, które już wcześniej były bardzo mocne.

Historyczne konflikty nie psują już polsko-ukraińskich stosunków?

Te kwestie zeszły na dalszy plan. Politycy w obliczu wojny w obydwu krajach przestali je rozdmuchiwać. Oczywiście, wciąż nie zostały przerobione, ale w obecnej sytuacji nie da się tego zrobić. Tak naprawdę nie są ważne w sensie strategicznym. Większość ludzi na świecie nie myśli w kategoriach historycznych. Żyją dniem dzisiejszym, czasem jutrzejszym.

Zgodził się pan jednak na zmianę tytułu swojej książki, która ukazała się ostatnio w Polsce. W ukraińskim oryginale brzmiał „Leksykon nacjonalisty i inne eseje”, u nas - „Czternasta od końca. Opowieści o współczesnej Ukrainie”. Pierwotny byłby zbyt kontrowersyjny dla polskiego czytelnika? Zanadto kojarzył się z „Dekalogiem ukraińskiego nacjonalisty” Stepana Łenkawskiego, współtwórcy OUN, aresztowanego w Krakowie w 1931 roku, któremu wolność przyniosła agresja hitlerowskich Niemiec na Polskę?

Bywam często w Polsce i wiem doskonale, że słowo „nacjonalista” ma tutaj bardzo negatywną wymowę. Zupełnie inaczej niż w zachodnich językach, gdzie posiada neutralny kontekst. Szanuję miejscowy kontekst kulturowy i nie zamierzam ludzi irytować. Szczególnie że też nie przepadam za agresywnym nacjonalizmem. W Ukrainie dobrze mnie znają i wiedzą, że „nacjonalista” w tytule książki Mykoły Riabczuka to po prostu ironia, a nawet sarkazm. W Polsce tak nie jest, więc ktoś mógłby pomyśleć, że ma do czynienia z kolejnym twórcą „nacjonalistycznego dekalogu”.

Polski tytuł książki nawiązuje do eseju sprzed kilku lat, w którym cytuje pan dygnitarza ONZ z filmu „Aleja snajperów” o wojnie w Bośni. Na pytanie dziennikarza, kiedy uratują przynajmniej dzieci z Sarajewa, odpowiada on wymijająco, że jest przynajmniej 13 miejsc na świecie, gdzie sytuacja jest jeszcze gorsza. Ukraina dziś jest tą „czternastą od końca”, której mieszkańcom oficjele ONZ nie są w stanie pomóc?

Nie chodziło mi o konkretną pozycję w tym czy innym rankingu, lecz o postawę świata wobec rosyjskiej agresji, wobec mordowania bezbronnych ludzi w sercu Europy, tylko dlatego, że nie czują się Rosjanami.

Opisuje pan Ukrainę jako byłą kolonię imperium rosyjskiego, ale czy można obecną wojnę porównywać np. z wojną Algierii przeciw Francji?

Wojna w Ukrainie to niewątpliwie neokolonialna próba przywrócenia siłą dawnego dominium. Istnieje jednak zasadnicza różnica między imperium rosyjskim a dawnym francuskim czy angielskim. Ich kolonie nie były częścią tożsamości imperialnej, tak jak to jest w przypadku Ukrainy. Średniowieczna Ruś kijowska zajmuje centralne miejsce w ideologii Kremla, stanowi wręcz punkt wyjścia do jego mitotwórstwa. Dlatego Rosjanom tak trudno wyzbyć się imperialnej tożsamości i uznać odrębność Ukraińców. Bez Ukrainy mają po prostu olbrzymią dziurę w swojej świadomości. Dopiero jednak rezygnacja z tego chorego mitu i chęci dominacji nad moim krajem może pozwolić Rosjanom stać się normalnym narodem.

Zna pan Rosjan, którzy coś takiego zrobili?

Wśród nich są porządni, normalni ludzie. Niestety, wciąż za mało, by wpływać na politykę swojego państwa. Zdecydowana większość narodu rosyjskiego myśli imperialnie i nie chce tego zmienić. Lubią czuć się hegemonem.

Trudno się dziwić, skoro codziennie karmieni są kremlowską propagandą.

To nie jest tak do końca. W dzisiejszych czasach nie da się przecież całkiem odciąć od prawdziwych informacji. Rosjanie ich nie przyjmują, bo to po prostu powoduje dyskomfort. Wygodniej im wierzyć w państwową propagandę, która twierdzi, że są najlepsi na świecie i walczą z faszystami w Kijowie. Mordowanie bezbronnych ludzi w ukraińskich miastach to, według większości Rosjan, kłamstwo zmyślone przez kijowską juntę i jej zachodnich mocodawców. Tak mówią nawet swoim dzieciom w Ukrainie rodzice mieszkający w Rosji. Nie wierzą ukraińskim krewnym, że muszą kryć się przed rosyjskimi rakietami i dronami.

Co może zmienić takie myślenie Rosjan?

Wojenna porażka i rosnąca liczba ofiar. Oni muszą przegrać tę wojnę, żeby wierchuszka i zwykli ludzie zaczęli mieć jakieś wahania, wątpliwości.

Pytanie, czy może przegrać mocarstwo nuklearne?

Wszystkie imperia przegrywają wojny kolonialne i broń nuklearna nie za bardzo tutaj pomaga. Jej posiadanie nie pomogło Francuzom w Algierii ani Stanom Zjednoczonym w Wietnamie, ani Sowietom w Afganistanie. Nie sądzę, by Rosja była wyjątkiem. Dla Ukraińców to wojna narodowo-wyzwoleńcza, więc stawkę w niej mają nieporównywalnie wyższą. Nie walczą o podbój Rosji, tylko o własną wolność i godność. Nie ulegną więc rosyjskiemu szantażowi atomowemu. Zresztą nie za bardzo w to wierzę. Putin nie wygląda na samobójcę, bardzo kocha życie, szczególnie własne. Wystarczy przypomnieć sobie, jak bał się zarażenia koronawirusem i siadał kilkadziesiąt metrów od swoich rozmówców. Ten bandyta musi tylko mieć jasne ostrzeżenie z Waszyngtonu, że dostanie bardzo poważną odpowiedź, jeśli użyje broni nuklearnej. Nawet jednak gdyby chciał zostać samobójcą, to sądzę, że większość wykonawców jego rozkazu nie zdecydowałaby się oddać swojego życia za führera z Kremla. Bo to jest typowe dla państw totalitarnych. Niemcy też kochali Hitlera, póki wygrywał. Klęski na wojnie sprawiły, że nawet najbliżsi generałowie zaczęli przeciwko niemu konspirować.
Ta wojna udowodniła, że Ukraińcy są zjednoczonym narodem, który - mimo językowych różnic - posiada silną, wspólną tożsamość. To potężny mit założycielski, z którego będą czerpać następne pokolenia.