Na naszych oczach zachodzi nowy proces mieszania się narodów Europy Wschodniej

Ireneusz Dańko

Dokąd zmierza Europa Wschodnia i ile mamy jej w Polsce - pytamy Małgorzatę Nocuń i Andrzeja Brzezieckiego, którzy redagują czasopismo „Nowa Europa Wschodnia” w Krakowie.

„Nie czekaj, nie oszukuj się, nie będzie niespodzianek...”. To refren piosenki waszego ulubionego białoruskiego zespołu N.R.M. Od kilkunastu lat opisujecie Europę Wschodnią. Jej dzieje niczym nie zaskakują?

Małgorzata Nocuń: To przewrotne zdanie. Na wschodzie Europy bezustannie następują przemiany. Bunt, który narasta w ludziach, kumuluje się i wybucha w nieoczekiwanym momencie. Majdanu czy wojny na Donbasie nikt nie przewidział. Na Białorusi też ludzie stają się śmielsi, wychodzą na ulice. Nie znaczy to, że zaraz dojdzie tam do rewolucji, która zmiecie reżim Łukaszenki, ale sam fakt, że znajdują w sobie siłę, by demonstrować, ma znaczenie.

Na Wschodzie rewolucje i bunty zwykle kończyły się autorytarną władzą. Może walec historii inaczej nie potrafi tam się toczyć?

Andrzej Brzeziecki: Jeśli Ukraina ugrzęźnie w jakimś systemie oligarchicznym i zamrożonym konflikcie w Donbasie, to potwierdzi to twoje słowa. To samo dotyczy Gruzji czy Mołdawii, gdzie ostatnio źle się dzieje. Zobaczymy, czy uda się pokonać fatalną historię, czy powrócimy do powtarzalności: kolejny bunt i kolejny przełom, który polega na obaleniu jednego władcy i zastąpieniu drugim, bez zmiany systemu.

Mentalności mieszkańców, kultury politycznej nie zmienia się w ciągu kilkunastu lat.

Andrzej: To prawda, ale muszę przyznać, że zaskoczyły mnie obydwa ukraińskie Majdany, które dokonały jednak zmian w funkcjonowaniu ukraińskiego społeczeństwa. Niewiele mądrych osób potrafiło je przewidzieć. Tworząc „Nową Europę Wschodnią” żywiliśmy się nadzieją, że właśnie będzie już „nowa”, a nie ciągle „poradziecka”.

Małgorzata: Z drugiej strony zadziwia trwałość systemu rosyjskiego. Odkąd zajmuję się Europą Wschodnią, czytam analizy, które mówią, że Rosja to państwo tak fatalnie zarządzane, gdzie wszyscy kradną, panuje olbrzymia korupcja, że w końcu musi się zawalić. No i mijają kolejne lata, a Rosja trwa.

Jak to wytłumaczyć?

Andrzej: Choćby wzrostem cen surowców, które co pewien czas ratują rosyjski budżet. Kreml potrafi też umiejętnie zagrać w polityce zagranicznej i nagle staje się ważnym, potrzebnym graczem, jak w Syrii, a społeczeństwo popiera silną władzę, z którą liczy się świat.

Na Ukrainę pojechaliście razem pierwszy raz podczas pomarańczowej rewolucji. Sądzicie, że to państwo nie wróci już do starych kolein?

Małgorzata: Chciałoby się tak myśleć. Wiele osób aktywnych społecznie deklaruje, że nie pozwolą więcej na korupcję, że to już jest inny kraj, że chcą go dalej reformować. Często jednak deklaracje i slogany to jedno, a rzeczywistość - drugie. Niestety, wielu ludzi pozostaje wciąż ogniwami systemu korupcji. Wiedzą, że inaczej się nie da żyć, że państwo jeszcze długo pozostanie w kryzysie, że reformy są w równym stopniu proponowane i hamowane. Bez łapówki nie można więc załatwić sprawy w urzędzie, dobrej szkoły dla dziecka, opieki w szpitalu...

Mało o tym można przeczytać w Polsce.

Andrzej: Czasami polscy dziennikarze ulegają huraoptymizmowi, autocenzurze. Wydaje im się, że o pewnych sprawach nie wypada pisać. Dopiero gdy zgnilizna bardzo postępuje, zaczyna się u nas wyciągać, że np. Poroszenko to nie jest krystaliczna postać, lecz także oligarcha. Choć akurat on coś produkował, a nie dorobił się na przejmowaniu państwowego majątku.

Czujecie się specjalistami od wschodniej Europy?

Andrzej: To jest tak olbrzymia przestrzeń, tak różnorodna, że nie da się powiedzieć, że się ją całą poznało. Ciągle dzieje się tam coś nowego, mimo wrażenia niezmienności pewnych mechanizmów, które rządzą miejscowymi społecznościami. Oczywiście, można dostrzec pewne podobieństwa u mieszkańców Biszkeku, Charkowa czy w Grodnie, jak to na poradzieckim terytorium, ale z drugiej strony kraje byłego ZSRR oddalają się coraz bardziej od siebie.

Zachodnia część naszego kontynentu wydaje się łatwiejsza do penetracji.

Andrzej: Ale nudna z mojego punktu widzenia: opisana i oczywista. Poza tym, dodam autokrytycznie, jest w nas pokusa orientalizacji, dowartościowania. Jakbyśmy nie próbowali temu zaprzeczać, na Wschodzie czujemy się trochę lepiej, pewniej jako przybysze z bogatszego, demokratycznego państwa. We Lwowie, choćbyś mówił tylko po polsku, to taksówkarz się ukłoni i zawiezie we wskazane miejsce. Tak samo jest w sklepie czy restauracji. Złotówki i unijny paszport znaczą tam tyle, że nie jesteś ubogim krewnym jak na Zachodzie.

Jako redaktorzy „Nowej Europy Wschodniej” potrafilibyście określić, ile tego Wschodu jest w Polsce?

Małgorzata: Dużo, szczególnie w ostatnich latach o tym się przekonujemy. Do niedawna byliśmy tacy butni jako Polacy, że jesteśmy lepszą częścią kontynentu, lubiliśmy podkreślać, że Polska to Zachód, a nie Wschód Europy. Tymczasem pod obecnymi rządami gołym okiem widać, że znaczna część naszego narodu nie jest przywiązana do liberalnego modelu demokracji, jaki przeważa na Zachodzie, że kulturą polityczną przynależymy raczej do Wschodu.

Andrzej: Nie do końca zgadzam się z Małgosią. Bijatyki w parlamencie włoskim wybuchały podobnie jak Kijowie, a Trump nie jest świętszy od Poroszenki. Polska przed II wojną światową bardziej przynależała do Wschodu niż Zachodu Europy. Dopiero dzięki przesunięciu granic, a później obaleniu komunizmu i włączeniu do Unii i NATO, wyraźnie przesunęła się na Zachód - geograficznie i politycznie. Oczywiście, nasza kultura zawdzięcza wiele Wschodowi, temu słowiańskiemu, ale też… muzułmańskiemu, mnóstwo wschodnioeuropejskiej krwi płynie w wielu z nas. Dzisiaj dochodzi do tego jeszcze obecność około miliona ukraińskich imigrantów w Polsce, która też odciśnie piętno. Na naszych oczach zachodzi nowy proces mieszania się narodów Europy Wschodniej. Z tą różnicą, że to nie my zapuszczamy się na kresy, lecz one do nas przybywają.

Polacy lepiej rozumieją Wschód niż Francuzi czy Anglicy?

Małgorzata: Na pewno przez wspólnotę historycznych doświadczeń podskórnie lepiej rozumiemy niż przeciętny mieszkaniec Unii wiele procesów w Europie Wschodniej. Znam jednak wiele znakomitych publikacji zachodnich autorów o Rosji czy Ukrainie, których nie ma w Polsce. U nas, obok rzetelnych badań, funkcjonuje zbiór truizmów na temat Wschodu, które czasem słyszy się nawet z ust poważnych ludzi. Zamiast poznawać naszych sąsiadów na Wschodzie, wolimy leczyć swoje kompleksy.

A jak na Wschodzie odbiera się Polaków?

Andrzej: Generalnie pozytywnie. Pamiętam bazarek w Mińsku. Jedna z kobiet zagaduje: a wy skąd jesteście? Mówimy, że z Polski, ona na to: widać to po oczach, w waszych oczach nie ma strachu. I to było ciekawe spostrzeżenie, że u nas patrzy się prosto, nie ma tego rabskiego spojrzenia, takiej pokory człowieka, którego najpierw car gnębił, a potem partia komunistyczna.

Małgorzata: Wielu patrzy na Polskę jak na kraj sukcesu.

Także teraz, kiedy odwracamy się od Zachodu?

Andrzej: Także. Mogę za Ziemkiem Szczerkiem powtórzyć zasłyszaną frazę: „wam po prostu odbiło od tego bogactwa, sukcesów, które osiągnęliście w ostatnich 25 latach”. Na Ukrainie czy Białorusi wiedzą, że na początku lat 90. było u nas i u nich podobnie, a dzisiaj Polska jest zupełnie innym państwem. Kilkakrotnie wyższa średnia krajowa pensja robi wrażenie. Ukraińcy chwalą, że nasze miasta, ulice lepiej wyglądają, a polscy urzędnicy, na których tak często narzekamy, są nieosiągalnym ideałem. Na Ukrainie wciąż płaci się łapówki nie po to, żeby ktoś nagiął przepisy, ale by po prostu wykonał swoją pracę. Próbuje się to zmieniać po Majdanie, lecz idzie z wielkimi oporami.

Nie razi demonstracyjne okazywanie przez część Polaków tego, że jesteśmy lepsi?

Małgorzata: Jasne, że to psuje nam opinię. Określenie „polskie pany” jest doskonale znane na Wschodzie. Takie podejście często wyłazi z Polaków np. w stosunku do ukraińskich kobiet. Kolesie, którzy mają trochę więcej euro w kieszeni, myślą, że wystarczy postawić parę drinków, żeby poderwać Ukrainkę. Moje przyjaciółki z Ukrainy nieraz żaliły się na to. Nasi rodacy, jak Anglicy w Krakowie, siedzą w lwowskich knajpach i wydaje im się, że mogą się nażreć i pokazać, bo jest tak tanio. Sama nie jeździłam na Wschód, by leczyć tam swoje kompleksy, choć mam ich wiele. Podziwiam tych ludzi za to, jak potrafią radzić sobie w najtrudniejszych sytuacjach. Są bardzo silni.

Ostatnio stosunki polsko-ukraińskie przeżywają regres, spowodowany m.in. sporami o rzeź wołyńską, UPA. Polityka historyczna psuje kontakty między nami?

Andrzej: Do pewnego stopnia. Nawet śledząc dyskusje internetowe między polskimi i ukraińskimi pisarzami, można zauważyć, że niektóre przyjaźnie pękły. Taki Jurij Andruchowycz, hołubiony przez naszych liberałów, obraził się na Polaków, że się zachwycili filmem „Wołyń”, ci zaś nie omieszkali przypomnieć mu, że broni za wszelką cenę dobrego imienia UPA, atakuje Polskę, w której brylował, korzystał z wsparcia, czuł się jak ryba w wodzie.

Małgorzata: Ostatnio mamy mniej kontaktów na najwyższym szczeblu, ale z drugiej strony przyjechało do nas około miliona Ukraińców i następuje liberalizacja w ruchu granicznym. To sprawia, że nasze oddolne kontakty nabierają intensywności. W Polsce mamy nie tylko Ukraińców na budowach czy ukraińskie opiekunki do dzieci, ale też tysiące studentów i specjalistów wysokiej klasy w różnych dziedzinach, dla których wydarzenia historyczne nie odgrywają pierwszorzędnej roli. To tworzy nową jakość. Stosunki polsko-ukraińskie przypominają rzekę, która ma różne nurty. Gdzieś jest regres, a gdzie indziej powstaje coś nowego. Każde zjawisko może przynieść dobre i złe efekty. Cieszę się, że Lwów otwiera się na turystów, lecz oby to nie skończyło się jakimś marszem nacjonalistów polskich przez Prospekt Swobody.

Między Francją a Niemcami też bywało różnie, ale dawne spory nie dzielą ich jak Polskę i Ukrainę.

Andrzej: Komunizm na dziesiątki lat zamroził historyczne spory w tej części Europy. Nie mogliśmy otwarcie dyskutować. Teraz to nadrabiamy. Dlatego popierałem np. produkcję filmu „Wołyń”. Dobrze, że to wszystko wybrzmiało i skłania do rozmowy na trudne tematy. Powinniśmy poznawać wzajemnie racje i argumenty.

Potrafilibyście określić, w którym kierunku zmierza Europa Wschodnia?

Małgorzata: Ciężko cokolwiek prognozować, tym bardziej w naszej części Europy. Oczywiście, tendencje autorytarne są coraz mocniej zauważalne, Putin na 99,9 proc. wystartuje i wygra w następnych wyborach prezydenckich w Rosji, nie odpuści Ukrainy czy Białorusi i będzie chciał dalej realizować projekty reintegrujące dawne imperium. Nie da się jednak przewidzieć choćby cen ropy, na której opiera się rosyjska gospodarka. To może skierować rozwój wydarzeń na zupełnie inne tory. Kapitał protestu, który w ludziach rośnie, parę lat temu nagle eksplodował na Ukrainie i podobnie może się zdarzyć nawet w Rosji, szczególnie gdy przestaną działać programy socjalne, na które braknie pieniędzy. Rosjanom żyje się dziś gorzej niż kilka lat wstecz.

Andrzej: Ta wielka przestrzeń może nas jeszcze zaskoczyć, dlatego warto się jej przyglądać. Ciekawe procesy zachodzą np. na obrzeżach dawnego rosyjskiego imperium, na Kaukazie i w Azji Centralnej. Rosjanie panowali tam zaledwie sto kilkadziesiąt lat. Rosyjska cywilizacja zdążyła je tylko liznąć. W samej Rosji przebywa wielu imigrantów z krajów, gdzie islam odgrywa rosnącą rolę. W Moskwie jest dużo meczetów, które zapełniają się po brzegi. To zupełnie nowe wyzwania, które mogą zmienić sytuację.

Białoruś wydaje się najłatwiejsza do „odzyskania” przez Rosję.

Andrzej: Takie ziemie jak Białoruś zawsze będą podlegały kulturze rosyjskiej. To są więzi sięgające wielu stuleci.

Rosjanie interesują się Polską i Polakami?

Małgorzata: Nam się wydaje, że jesteśmy pilnie obserwowani, że oni od rana do nocy myślą tylko, jak Polsce szkodzić. Tymczasem zwykła rzecz: kiedy np. dochodzi do briefingów w Moskwie, to zaprasza się Francuzów, Brytyjczyków, Amerykanów. Polacy nie mają dostępu do istotnych informacji, mogą sobie polizać przez szybę to, czego dowiadują się z pierwszej ręki zachodni koledzy. Na liście priorytetów jesteśmy daleko w tyle, nie jesteśmy partnerami dla Rosji.

Andrzej: Pisał dla nas kiedyś dziennikarz, który robi teraz karierę w państwowych mediach RT i RIA Novosti, wykształcony facet, znający języki. Jego ideałem jest taki koncert mocarstw jak w XIX wieku, kiedy Polski nie było na mapie. Mówił to patrząc mi prosto w oczy! Podobne myślenie prezentuje znaczna część rosyjskiej elity. Chcą, aby to Rosja, Ameryka, Francja, Niemcy, Chiny decydowały o świecie, reszta ma się podporządkować. Takie myślenie nadaje ton polityce w Rosji. Polska musi to wiedzieć i szukać sojuszników w Europie, a nie zamykać się na najważniejszych partnerów w Unii.

Więcej znaczymy na Ukrainie?

Andrzej: Tak, ale nie przesadzałbym. Wbrew pozorom Polski widać mało na Ukrainie. Oczywiście, inaczej sytuacja wygląda we Lwowie czy na zachodniej Ukrainie, a inaczej na wschodzie kraju, czy w Kijowie. Polacy wciąż są generalnie lubiani przez Ukraińców, lecz nie przekłada się to na znaczące zainteresowanie.

Ciągle jeździcie na Wschód.

Małgorzata: Bo to wciąga. Oczywiście, bywają kryzysy, człowiek zastanawia się, dlaczego nie zajmujemy się Hiszpanią, gdzie ciepło i przyjemnie, tylko tłuczemy się rozklekotaną marszrutką po Białorusi czy Ukrainie.

Andrzej: Nad Morzem Czarnym też jest ciepła woda i plaża, tylko zawsze stoi tam jakiś betonowy parkan ze sterczącymi drutami. Na mnie działa jednak samo brzmienie słów, historia, niepowtarzalne ludzkie losy. To sprawia, że chcę poznawać takie miejsca jak Górny Karabach czy Machaczkała.

Małgorzata: Choć w tym ostatnim miejscu nie ma nic, tylko odrapane chruszczo-wowskie bloki.