Nasza przygoda z NATO trwa. Doświadczenia są bezcenne [rozmowa]

Tomasz Dereszyński Twitter: @TomDeresz

Mamy moralne prawo żądać obecności wojsk NATO - uważa Artur Dubiel, koordynator Europejskiego Instytutu Bezpieczeństwa, wydawca portalu Sztab.org.

- Potrzebne jest nam członkostwo w NATO?
- Zdecydowanie tak. NATO funkcjonuje dzięki USA, które są motorem i siłą napędową paktu. Nie wyobrażam sobie, by ten sojusz polityczno-wojskowy tworzyły wyłącznie kraje europejskie. To mogłoby przypominać obecną Unię Europejską. Amerykanom można wiele zarzucać, ale to dzięki ich udziałowi funkcja odstraszająca i obronna jest oczywista i bezdyskusyjna.

- Co zyskaliśmy na obecności w sojuszu północnoatlantyckim?
- Przeszliśmy ogromną transformację wojska: sprzętową, szkoleniową i mentalnościową. Przygodę z NATO rozpoczęliśmy od Partnerstwa dla Pokoju i udziału w misjach zagranicznych. Można krytykować nasz w nich udział, ale doświadczenia są bezcenne. Sytuacja realnego zagrożenia oraz działanie w stresie powodują, że możemy sprawdzić wszystkie elementy wojskowego rzemiosła. Kolejny aspekt to powszechna znajomość języków obcych, głównie angielskiego.

- Uzbrojenie, szkolenie, integracja. Który z tych elementów jest z perspektywy członkostwa w pakcie naszą najmocniejszą stroną?
- Wojska Specjalne są przykładem, że da się osiągnąć sukces, w konsekwencji m.in. zyskaliśmy status państwa ramowego. Nasi specjaliści są stawiani w światowej czołówce.

- Obecnie w Polsce mamy kilka jednostek szkoleniowych. Brakuje oddziałów bojowych stacjonujących na stałe w naszym kraju.
- Mające pojawić się brygady nie będą oczywiście realną siłą. Decyzja jest polityczna, jej efektem ma być działanie prewencyjne i odstraszające. Niesie jednak ze sobą ryzyko, gdyż kraje bałtyckie zamieszkują liczne mniejszości rosyjskojęzyczne, które mogą zostać wykorzystane przez Kreml do prowokacji. Powinniśmy oczekiwać u nas wojsk, które będą realnym uzupełnieniem naszych możliwości i realizacji potrzeb.

- Czy NATO jest gotowe do sprostania wyzwaniom w związku z zagrożeniem ze strony Rosji czy choćby sytuacją na Bliskim Wschodzie? Myślę o dość realnej sile, jaką są bojownicy tzw. Państwa Islamskiego czy talibowie?
- Przewaga gospodarcza i militarna nad Rosją jest duża, jednak wchodzenie w konflikt nikomu nic dobrego nie przyniesie. Nie powinien się zatem powtórzyć wyścig zbrojeń. Amerykański generał stwierdził ostatnio, że z Putinem należy rozmawiać z pozycji siły, moim zdaniem nie wolno jednak skupiać się tylko na tym. Dyplomacja ma wiele do zrobienia w kwestii stosunków Rosja - NATO, które przekładają się także na sytuację na Bliskim Wschodzie. Inna sprawa to podejście niektórych sojuszników do zagrożeń terrorystycznych - i tu pojawia się element wspomnianej już dominacji USA w NATO, bez której mogłoby być różnie.

- Pamiętając o sytuacji z 1939 r., w której mimo zawartych sojuszów zostaliśmy sami, zapytam: czy NATO nas obroni?
- Kłania się tu funkcjonowanie w UE różnych grup interesów, co ma przełożenie na politykę wewnątrz NATO. Jednolita, prawdziwie wspólna unijna polityka przełożyłaby się na sytuację w NATO i tu jest dużo do zrobienia, o ile jeszcze to możliwe. W stosunkach na linii Berlin - Moskwa bardzo dużą rolę odgrywa biznes, my także tracimy na sankcjach, ale to są koszty w imię wyższych wartości. Brakuje mi w UE wspólnej prawdziwej polityki zagranicznej, obronności i bezpieczeństwa, co wpływa także na NATO. Wiadomo, że filarem NATO są Stany Zjednoczone i to od nich zależy najwięcej, również w relacjach na linii Europa - Rosja. Podsumowując, chcemy czy nie, przede wszystkim musimy liczyć na realne wsparcie ze strony USA.

- „Anakonda 16” to był dobry pomysł? Szef niemieckiego MSZ Frank-Walter Steinmeier ma inne zdanie.
- Dobrze, że został za swoje słowa skrytykowany, bo były to wypowiedzi co najmniej niestosowne i destrukcyjne. „Anakonda 16” była pewnego rodzaju pokazem siły i solidarności, a także swoistą grą z Rosją, coś im pokazaliśmy, czegoś nie. Wnioski wojskowych zostały już wyciągnięte, wiadomo, co trzeba zmienić czy dopracować, więc są plusy.

- Przed nami szczyt NATO w Warszawie. Czego się należy po nim spodziewać? Co zyskamy?
- Wysyłając wojskowych do Kuwejtu i Iraku, mamy moralne prawo oczekiwać decyzji dotyczących wschodniej flanki NATO. Krytykowana decyzja ogłoszona przed szczytem nie była przypadkowa, to sygnał, że Polska jest aktywnym członkiem i oczekuje konkretnych decyzji. Nasze władze powtarzają, że to szczyt decyzyjny. Polityka mocarstwowa Rosji uzmysłowiła innym, że NATO jest nadal jak najbardziej potrzebne. Pytanie jest, w którą stronę sojusz ma iść, jaką strategię obrać, mówię to w kontekście zagrożenia ze wschodu i z południa Europy. Także zagrożeń islamskim terroryzmem, choćby ze strony wspomnianego już tutaj tzw. Państwa Islamskiego. Błędem jest też lekceważenie Al-Kaidy, przedwcześnie chyba uznanej za pokonaną. Strategia dla NATO wydaje się oczywista, wspólna koncepcja ochrony Europy, zwłaszcza na kierunku południowym i wschodnim, oraz skuteczny kompleksowy system antyterrorystyczny. Szyld terrorystów to sprawa wtórna, liczy się skuteczne zabezpieczenie przed zagrożeniami.

- Podoba się Panu niemiecko- -francuska koncepcja wspólnych służb specjalnych, straży granicznej i armii?
- Wspominane interesy sojuszników z NATO i UE oraz ich współpraca z Rosją, przeciwko której teoretycznie gramy, wręcz wykluczają takie koncepcje. Sensowne wydają się rozwiązania na wzór Europolu i to w tę stronę powinny iść pomysły związane ze strażą graniczną i służbami specjalnymi. Euroarmia to już całkowita utopia.

- Szef MON stawia na rozwój obrony terytorialnej opartej na cywilach. Jak Pan to ocenia?
- Dobrze, że pojawiają się ruchy oddolne, choć to trochę wstyd dla rządów, że to obywatele muszą wychodzić z takimi inicjatywami. Pododdziały OT, co akcentują krytycy, nie będą w pełni równorzędnym partnerem dla zawodowej armii. Nie ma takiej fizycznej możliwości, zawodowa armia ćwiczy przecież każdego dnia, OT może więc być, ale tylko uzupełnieniem. Zwolennicy uważają, że żołnierze OT będą wsparciem logistycznym dla armii, a to już mylenie pojęć. Mimo potrzeby budowy OT trzeba być świadomym, że uszczupli to finanse przekazywane na armię zawodową.

- Które formacje są najlepiej przygotowane do działań?
- Wspomniałem już o jednostkach specjalnych. Dodam do tego Żandarmerię Wojskową wraz z jej Oddziałami Specjalnymi oraz Siły Powietrzne. Wojska Lądowe także idą w dobrą stronę. Została nieszczęsna Marynarka Wojenna. Tu jest najwięcej do zrobienia.

- Ile potrzeba czasu na dostosowanie armii do standardów?
- Nie jestem ekonomistą, ale powiem tak: potrzeba pieniędzy. Przede wszystkim na to, by żołnierze mogli się skupić na służbie i właściwym wykonywaniu obowiązków. Inna kwestia to ścieżka rozwoju zawodowego w armii, która niekoniecznie musi się wiązać z relokacją na drugi koniec kraju. Nie mniej ważne są wyposażenie indywidualne żołnierza, specjalistyczne środki ochrony osobistej, łączność oraz wyposażenie zespołowe. To bardzo ważne, ale przy okazji kosztowne. Wróciliśmy zatem do pierwotnej kwestii, czyli pieniędzy na armię.

- Ustalmy, że mamy pieniądze. Ile czasu zajmie dostosowanie naszych wojsk do standardów armii USA?
- Nie jestem w stanie tego dokładnie określić, myślę, że 2-3 lata. Wiem, że w miarę szybkie dostosowanie jest możliwe choćby na przykładzie polskich Wojsk Specjalnych. Nadmienię także o Oddziałach Specjalnych Żandarmerii Wojskowej, budowanych praktycznie od zera, a szybko wysyłających kontyngenty w zapalne rejony świata. Jak widać - da się.

- Amerykański generał Ben Hodges wyraził przerażenie możliwością relokacyjną wojsk rosyjskich. Jak Pan to widzi?
- Dziwna reakcja, nawet jeśli faktycznie tak myślał. Może to miał być sygnał dla decydentów, może miał inne cele. Zapewne to miał być pokaz siły z ich strony w odpowiedzi na naszą „Anakondę 16”. Oczywiście nie ma sensu się ścigać na liczbę przerzucanych żołnierzy.

- Ile wojska powinno być w Polsce, łącznie z natowskimi?
- Takie wyliczenia muszą wynikać m.in. z sił i środków po drugiej stronie. Nie chodzi przecież też tylko o to, by żołnierze byli tu na miejscu, siedzieli w koszarach czy na poligonach. Ważniejsza jest możliwość szybkiej reakcji i relokacji polskiego wojska i sił sojuszniczych.

- Czy Brexit może mieć wpływ na bezpieczeństwo Polski?
- Wielka Brytania jeszcze z Unii Europejskiej nie wyszła i może wcale tak szybko nie wyjdzie. Co więcej, jedna z brygad na wschodniej flance będzie brytyjska. Wielka Brytania jest ważnym członkiem NATO i sojusznikiem polityki USA, do których w swej polityce mogą się zbliżyć, dystansując się od kontynentalnej Europy. Wyjście Brytyjczyków z UE doprowadzi do różnych konfliktów interesów między krajami członkowskimi UE i NATO. Interesy, przepływ ludzi i pracowników, zagrożenie terroryzmem, przestępczość zorganizowana, fale uchodźców, wzajemne utrudnienia itp. determinanty będą miały wpływ na szeroko pojęte bezpieczeństwo, w tym na aspekty bezpieczeństwa energetycznego. Wszystko to w połączeniu z Brexitem może być wykorzystane przez wrogie nam siły tak przeciwko nam, jak naszym sojusznikom.

Rozmawiał: Tomasz Dereszyński