Nawet jeśli PiS przestanie rządzić, KOD będzie działał
Politycy PiS dążą do tego, by wyborów wcale nie było – uważa Krzysztof Łoziński, nowy lider KOD-u. – Albo by były one rajskie. Przychodzi Pan Bóg do Adama, przyprowadza Ewę i mówi: Wybierz sobie żonę.
Po co tak naprawdę istnieje KOD?
Po to, żeby bronić demokracji, jak sama nazwa wskazuje. Demokracji, praworządności, praw człowieka i praw obywatelskich. To są podstawowe rzeczy. KOD powstał jako realna reakcja na zagrożenie ze strony władzy PiS-u. Czas potwierdził, że to zagrożenie jest prawdziwe, że to nie była obawa na wyrost. W tej chwili naszym celem jest przerwanie tej zmiany, która jest – wbrew nazwie – bardzo złą zmianą. A w kolejnym etapie odbudowa normalnego, demokratycznego państwa.
Ale w dojrzałej demokracji społeczeństwa dokonują tego z użyciem kartki wyborczej, bez zakładania komitetów...
O ile w ogóle będą wybory albo o ile będą wybory uczciwe.
Nie przesadza pan trochę?
Z tego co widzę, co PiS kombinuje, to politycy tej partii dążą do tego, by wyborów wcale nie było albo żeby były one rajskie. Pan Bóg przyprowadza Adamowi Ewę i mówi: Wybierz sobie żonę. Samo istnienie wyborów nie oznacza, że mamy demokrację. Wybory były w Związku Radzieckim, także w PRL-u i w innych demoludach. Ale w rzeczywistości nie były to wybory, ale głosowania, w których nawet nikt nie liczył wyników.
Chciałoby się po śląsku zawołać: Kaj my to som? Kiedy rządzili poprzednicy PiS-u, byli oskarżani o fałszerstwa wyborcze. Teraz pan z góry oskarża partię rządzącą o to samo. Wygląda na to, że wolna Polska jest siostrą bliźniaczką PRL-u.
PiS oskarżał bez żadnych podstaw. Było to zagranie propagandowe, by rządy swoich przeciwników obrzydzić i usprawiedliwić własną przegraną. Teraz są realne podstawy do obaw, że wolnych wyborów nie będzie.
Proroctwo efektowne, ale tylko proroctwo.
Do tego zmierza likwidacja niezawisłości sądów i środowiska sędziowskiego. Przypominam, członkowie Państwowej Komisji Wyborczej są sędziami. Jeśli Ziobro będzie mógł powoływać i odwoływać sędziów jak chce, to zyska takie możliwości, jakie ostatnio w Polsce miał chyba car Mikołaj. Jak rządzący obsadzą PKW tak uczciwymi ludźmi jak pani Przyłębska w Trybunale Konstytucyjnym, będzie jak za Stalina: Nieważne kto głosuje, ważne, kto liczy głosy.
Znów śmiały wniosek, mówiąc delikatnie...
Raczej obawa. Wynikająca z działań PiS i z dokumentów. Proszę pamiętać, że razem z Piotrem Rachtanem, przy współpracy jeszcze paru osób, napisaliśmy „Raport gęgaczy” o metodach działania PiS-u, jeszcze przed wyborami. To nie jest paszkwil na PiS, tylko solidna analiza politologiczna. Wyraźnie widać, że dążeniem Kaczyńskiego jest dyktatura. A dyktatura może różnie wyglądać. Może wyborów nie być albo mogą być lipne. Inne niebezpieczeństwo wynika z majstrowania przy konstytucji.
Póki co prezydent Duda ogłosił pomysł referendum, to jeszcze nie majstrowanie.
Nie jestem aż tak naiwny, by w jakiekolwiek samodzielne działania Dudy wierzyć. To jest wszystko ukartowane i rozpisane na role. Co i którego dnia kto ma powiedzieć. Ich pomysł jest taki: Niech się naród wypowie, czy chce zmiany konstytucji. Oczywiście będzie chciał, bo pytanie będzie tak ogólnikowe, że nikt nie będzie wiedział, o co chodzi. I będzie można powiedzieć: suweren zadecydował, a że suweren stoi ponad prawem i ponad Sejmem, nie mając większości konstytucyjnej zmieniamy konstytucję.
Mateusz Kijowski, przestając być liderem KOD-u, prawdopodobnie część ludzi wyciągnie z waszych struktur. Jest powód do obaw?
Myślę, że byłoby źle, gdyby odeszli z nim uczciwi ludzie, kierując się emocjami. Natomiast jeżeli odejdą ci, przez których mieliśmy tak poważne kłopoty i którzy zajmowali się w ostatnim czasie jakimś strasznie obrzydliwym hejtem i kolportowaniem nieprawdopodobnych kłamstw, to naprawdę ich nie żałuję. Niech sobie idą. Natomiast myślę, że zwykli, porządni ludzie przekonają się szybko, gdzie powinni być.
Na ile faktury Mateusza Kijowskiego będą ciążyć KOD-owi już zawsze? Nawet gdyby go w waszych szeregach już nie było?
Mam nadzieję, że już nie tak mocno jak dotychczas. Aczkolwiek jesteśmy realistami...
Dla przeciętnego człowieka blisko sto tysięcy złotych, a na tyle te faktury opiewały, to są gigantyczne pieniądze...
Tak, duża suma. I trzeba to uczciwie przyznać, że złą opinię zyskuje się łatwo, a dobrą odzyskuje z trudem.
Niektórzy mówią, że dobre imię odjeżdża pociągiem, ale wraca pieszo.
To jest bardzo dobre porównanie. Odzyskiwanie dobrego imienia to jest bardzo ciężka praca. Ludzie są nieufni. Obawiają się, czy nie są w jakiś sposób naciągani, oszukiwani.
Zanim ktoś wrzuci złotówkę do puszki KOD-u, obejrzy ją co najmniej dwa razy?
Niestety tak. Ale tendencja zaczęła się odwracać. Znów mamy wpłaty. Na ile się to ruszyło, jeszcze nie wiadomo, minęło dopiero kilka dni. Ale nie brak deklaracji osób mówiących: wracamy, a także wpłacamy składki, robimy zrzutki itd. Nastrój w KOD-zie i wokół KOD-u jest zdecydowanie lepszy.
Ten kij ma drugi koniec. Zacytuję Mateusza Kijowskiego z jednego z wywiadów: „To były pieniądze za pracę, niczego złego nie zrobiłem. Natomiast dwa miliony złotych przyjęte w formie darowizn nie zostały rozliczone w sprawozdaniu finansowym”. Jak to pisał poeta? Ksiądz pana wini, pan księdza, a nam biednym zewsząd nędza.
Jest to kłamstwo. Regularne kłamstwo i to jest cały mój komentarz. Sprawozdanie finansowe jest prawidłowe. Wszystko to, co było w rzeczywistości, w nim jest. Tekst o jakichś brakujących dwóch milionach to jest całkowita nieprawda. To nie ma nawet cienia podstaw w faktach.
Jak czytałem, dlaczego zdecydował się pan stanąć na czele KOD-u, by wszystko uporządkować w organizacji, której jest pan założycielem, to jakbym słyszał Lecha Wałęsę sprzed lat: „Nie chcem, ale muszem”.
Niestety, takie skojarzenie jest. Bo takie też niestety są moje odczucia. Ja osobistego interesu w tym, żeby zostać przewodniczącym KOD-u, nie mam żadnego. Mój osobisty interes jest dokładnie odwrotny. Chciałbym sobie żyć na emeryturze, spokojnie mieszkać na Mazurach, uprawiać ogródek i obserwować sarenki z okna. Podjąłem się tego z poczucia odpowiedzialności za tę organizację i za Polskę.
Zabrzmiało patetycznie.
Ale gdybym tego nie robił, zaprzeczyłbym swojemu życiorysowi. Temu, co przez całe życie robiłem. Jest to dla mnie bardzo duży wysiłek, ale podołam, bo jestem bardzo silnym człowiekiem. I bardzo odpornym.
Co się stanie, kiedy suweren – wierzę, że to jednak możliwe – zechce PiS odsunąć od władzy (nie przesądzam, czy w najbliższych wyborach, czy w następnych), KOD sam się rozwiąże?
Nie. Bo zagrożenia demokracji będą istniały nadal. Nie tylko w ciągu jednego dnia nie znikną, ale będą bardzo poważne. Jest takie niebezpieczeństwo, że ekipa, która wygra wybory, wejdzie w buty PiS-u. Rozwiązania niedemokratyczne, które PiS powprowadzał, są wygodne dla każdej władzy. Myślę o tym, że nie ma służby cywilnej, jest dyspozycyjna prokuratura, być może za chwilę będą dyspozycyjne sądy. Będzie ogromna pokusa, żeby z tego wszystkiego skorzystać. Do spółek Skarbu Państwa powsadzać swoich Misiewiczów, porobić swoim przeciwnikom sterowane procesy. To jest bardzo wygodne. Naszym zadaniem będzie niedopuszczenie do takich działań, do tego, byśmy pod nowym szyldem nie weszli w następną odsłonę PiS-owskiego państwa.
Ale do wyborów parlamentarnych jeszcze daleko. Co KOD będzie robił do tego czasu? Nie pozostanie nic, tylko od czasu do czasu wyprowadzać ludzi na ulicę...
Z nami jest tak samo jak ze wszystkimi obywatelskimi ruchami opozycyjnymi – z KOR-em czy z „Solidarnością” w podziemiu. Pozornie wydaje się, że takie działania są zupełnie nieskuteczne. Następuje zmęczenie, zniechęcenie itd. Tylko że tak naprawdę coś się w ludziach kumuluje, przez cały czas. Przypomnijmy sobie, marzec 1968 został – zdawało się – spacyfikowany. Potem KOR tworzyli w dużej mierze ludzie, którzy mieli za sobą doświadczenia tamtego marca. Z działalności KOR pozornie też nic nie wynikało. Jakaś mała grupka pisała jakieś raporty. Tylko że w końcu powstała „Solidarność” już jako opozycja zorganizowana. Ona się nie wzięła z powietrza. To był efekt tego społecznego skumulowania. Jest taka teoria, moim zdaniem niezgodna z prawdą, że to wybór papieża spowodował wybuch „Solidarności”.
Obecności papieża na placu Zwycięstwa w Warszawie i jego wezwaniu Ducha Świętego, by odnowił oblicze tej ziemi, nie da się zaprzeczyć...
On mógł pomóc, wzmocnił, ośmielił ludzi. To owszem. Ale gdyby wcześniej nie byłoby już zorganizowanej opozycji, do strajków latem 1980 roku by nie doszło.
Rozwiązania niedemokratyczne, które PiS powprowadzał, są wygodne dla każdej władzy. To będzie duża pokusa
Porównanie KOD-u do pierwszej „Solidarności” wydaje się śmiałe. Ale jeśli się tej pańskiej analogii trzymać, KOD-owi grozi szybko po odsunięciu PiS-u od władzy rozpad. „Solidarność” gromadziła przedstawicieli różnych zapatrywań od narodowej prawicy i zaangażowanych chrześcijan po lewicę laicką. Ale kiedy upadł jej wróg – komuna – Obywatelski Klub Parlamentarny zaczął pękać na różne partie.
Trudno przewidzieć, co się stanie z KOD-em, kiedy zniknie ten najważniejszy przeciwnik. Być może jakieś zmiany nastąpią, także podziały. I nie wiem, czy tak bardzo trzeba się tego bać, że powstaną różne ruchy. Ważne, żeby one zachowały demokratyczny charakter. Żeby nie stało się z nimi to, co z „Solidarnością”, która została przejęta przez skrajną prawicę i nie kontynuuje działalności pierwszej „S”, tylko w dużej mierze działalność do niej przeciwną. Mam nadzieję, że nam to nie grozi, podobnie jak nie grozi nam, że KOD przekształci się w partię polityczną. Skupiamy bowiem ludzi o bardzo różnych poglądach.
W jedną z pewnością nie, ale w dziesięć partii? To nie tylko możliwe, ale i prawdopodobne.
Ten rozłam, jak mówiliśmy wyżej, być może już teraz nastąpi, ale nie ze względu na różnice światopoglądowe. Wykluczyć tego, że ludzie z KOD-u będą tworzyć różne partie, nie można, ale to są dywagacje o przyszłości tak odległej, że nie warto się nimi zajmować.
To pytam o dziś. Co robi dziś KOD poza tym, że chodzi na demonstracje? Mam wrażenie, że niewiele.
To nieprawda, że poza demonstracjami nic nie robimy. Na dole, w grupach lokalnych, w małych miejscowościach, nawet w dzielnicach są ludzie, którzy bardzo dużo robią.
Optymistyczny obraz jak na kryzys KOD-u...
Kryzys jest na górze, na dole jest działalność. Odbywa się masa najróżniejszych spotkań, akcji - plakatowych i innych. To jest nadzieja i siła naszego ruchu. U mnie na Mazurach, w Giżycku, w Ełku czy w Mrągowie, do niedawna ludzie na ulicę wychodzili jedynie na procesję Bożego Ciała. Teraz wychodzą częściej.
Wyprowadzić ludzi na ulicę stosunkowo łatwo.
Organizujemy nie tylko demonstracje. Robimy tak zwane Pi-KOD-y. Ustawia się namiot i w nim siedzi kilka osób. Zbierają jakieś pieniądze, rozdają materiały propagandowe i – co najważniejsze – rozmawiają z ludźmi. Te rozmowy są najistotniejsze. Gazetki, materiały to pretekst. I to jest masowe zjawisko. Tych Pi-KOD-ów odbywają się w różnych miejscach setki.
KOD istnieje – póki co – w wygodnej dla siebie formule. Głośno mówi, czego w Polsce nie chce, a nie musi deklarować – jako szeroki ruch, a nie partia – czego chce. To bardzo wygodne.
Niezupełnie tak jest. Szczegółowego programu na wzór partii nie tworzymy. Ale wiemy, czego chcemy: żeby Polska była praworządna, by funkcjonowały niezawisłe sądy. Chcemy bardzo niezależnych samorządów. I co może najważniejsze – chcemy odwrócić relacje między państwem i obywatelem. Obywatel w Polsce musi ciągle pytać państwo o pozwolenie. Musi prosić o możliwość prowadzenia działalności gospodarczej, nie mówiąc o setkach koncesji i licencji. Obywatel jest w Polsce półpoddanym. Urzędnik zawsze wie dobrze, a obywatel jest z założenia głupi i nieuczciwy. To myślenie chcemy zmienić.