Nie jest tak, że jak się płaci składki, to będą emerytury

Agaton Koziński

W ZUS nie ma pieniędzy, nie rodzą się też dzieci, które w przyszłości mogłyby płacić składki na nasze emerytury. Dlatego nie ma gwarancji, jakiej wysokości będą emerytury w przyszłości - mówi Robert Gwiazdowski, ekonomista.

Jak wysoką emeryturę Pan dostanie?
Nie mam zielonego pojęcia.

Jak to? Przecież ZUS regularnie wysyła symulację przyszłej emerytury. Ja dostanę 1400 zł.
Nie przywiązuję specjalnej wagi do tego, co ZUS do mnie pisze.

Jednak chodzi o zabezpieczenie na starość.
Proszę Pana, byłem przewodniczącym rady nadzorczej ZUS, więc wiem, co w nim jest.

Co?
Nic. W ZUS nic nie ma.

No nie - są w nim dokumenty, na podstawie których obliczą, ile emerytury Panu się należy. A jak nadejdzie Pana dzień, wypłaci ją Skarb Państwa.
Jak będzie miał z czego.

Rząd się zawsze wyżywi - i emerytów też, bo to najlepsza grupa wyborcza, trzeba o nią dbać.
Tak można przypuszczać, ale pewności nie ma. Nie wiemy na przykład, czy nie czeka nas poważna katastrofa gospodarcza. Tego nigdy nie można wykluczyć.

ZUS powstał przed wojną i wciąż działa. Czemu zakładać, że nie wytrzyma jeszcze kilku dekad?
Oczywiście, że będzie działał. Nie powiedziałem, że istnieje ryzyko, iż emerytur w ogóle nie będzie.

Mówił Pan o katastrofie gospodarczej.
I ona może mieć wpływ na wysokość emerytur. Gdy brakuje pieniędzy, one idą w dół. Już raz w ten sposób z emerytami postąpiliśmy.

Kiedy?
Na początku lat 90. Gdy zaczęły się przemiany ustrojowe, emerytury w dużym stopniu zżarła inflacja. Nie jest więc istotne, czy na emeryturze dostaniemy 1500, czy 1800 zł - tylko to, ile lekarstw będziemy w stanie za te pieniądze kupić.

Zakładam, że te moje 1400 zł będzie miało taką samą siłę nabywczą, jaką ma teraz.
A ja zakładam, że z każdym rokiem będzie miało coraz mniejszą siłę. Nawet mogę Pana zapewnić, że tak będzie.

Władza przedstawia kolejne pomysły zmian. Z jednej strony obniża wiek emerytalny, z drugiej po raz kolejny przebudowuje OFE. Jak rozumieć to ciągłe grzebanie w systemie emerytalnym, skoro i tak nie ma w nim pieniędzy?
Tych pieniędzy od dawna nie ma. Żyjemy mirażem, że płacimy składki na własne emerytury. Nieprawda. One idą na obecne emerytury, a nam pozostaje mieć nadzieję, że nasze dzieci będą też płacić składki, z których sfinansowane zostaną nasze emerytury.

Na tym polega ZUS i system zwany repartycyjnym.
Ma on tylko jedną słabość: nie ma w Polsce dzieci. W moim pokoleniu odnieśliśmy sukces reprodukcyjny, ale w waszym, niestety, klęska. Statystycznie Polka rodzi 1,3 dziecka. Tak mała liczba dzieci w przyszłości nie da rady utrzymać rzesz emerytur z poprzedniego wyżu demograficznego.

Czyli program „Rodzina 500 plus” stymulujący demografię ma sens.
„500 plus” to przede wszystkim program polityczny - ludzie mają być wdzięczni partii, która im je dała. Po drugie, to program społeczny - te pieniądze dotarły do najbiedniejszych. Dopiero po trzecie, ten program ma sens demograficzny. Można było zresztą stworzyć lepsze instrumenty, by osiągnąć te efekty. Ale skoro ich nie ma, to lepsze „500 plus” niż nic.

Ma sens obniżanie wieku emerytalnego - oczywiście poza kontekstem politycznym?
Nie, nie ma żadnego.

A taki system: można iść wcześniej na emeryturę - i dostawać na niej grosze - albo iść później i dostawać więcej? Podoba się Panu?
To normalne. Tylko pytanie, co pan nazywa tymi groszami. Bo teraz mamy gwarantowaną emeryturę minimalną, 1000 zł. Przy utrzymaniu obecnego systemu za kilkanaście lat trzy z czterech osób przechodzących na emeryturę będą otrzymywać emeryturę minimalną. I to będzie mniej niż teraz. Stąd pytanie, czy jest sens utrzymywać obecny, absurdalnie drogi system.

Na co go zmienić?
Dziś w ZUS pracuje 45 tys. osób, na system komputerowy wydaje się 800 mln zł rocznie. Gdyby to zmienić, to w ZUS mogłoby pracować 45 osób, a nie 45 tys. Reszta urzędników mogłaby się zająć nie obliczaniem wysokości emerytury, gdy różnice często są rzędu 10 zł, tylko poprawą skuteczności ściągalności podatków. Żaden problem ich do tego przyuczyć.

Na razie Mateusz Morawiecki zmienia OFE - jedną czwartą pieniędzy z niego przekazuje do Funduszu Rezerwy Demograficznej (FRD), a trzy czwarte przekazuje do III filaru emerytalnego.
FRD zarządzany jest pasywnie, sposób inwestowania pieniędzy na jego kontach jest powiązany z algorytmem komputerowym - często zresztą jego wyniki były lepsze niż wyniki OFE. To sprawia, że zarządzanie nim kosztuje grosze, a przy okazji udaje się uniknąć zarzutów o arbitralność decyzji inwestycyjnych, które zawsze byłyby podszyte oskarżeniami o korupcję. Pytanie, jak będzie zarządzany ten fundusz, gdy trafią do niego duże sumy z OFE - bo jeśli odejdziemy od systemu komputerowego, to natychmiast zaczną się przy tym kręcić różni ludzie.

Większość pieniędzy z OFE trafi do funduszy emerytalnych. Tam już aktywnie zarządzać nimi będą specjaliści od inwestycji.
Zobaczymy, kto będzie nimi zarządzał. Mam nadzieję, że unikniemy takich sytuacji jak w przypadku OFE, którym zdarzało się inwestować z dużą stratą. Trzeba stworzyć mechanizmy zabezpieczające przed pochopnymi decyzjami inwestycyjnymi.

Łatwo wymieniać słabości systemu emerytalnego. Ale jak w takim razie go ułożyć, by zapewniał godną starość? Pan jest za emeryturami obywatelskimi, które jednak będą niewielkie. Skąd więc dodatkowe pieniądze?
Stworzyć system dobrowolnych oszczędności emerytalnych. Jasna sytuacja - jeśli ktoś chce mieć wyższą emeryturę, powinien na nią samodzielnie odkładać.

W jaki sposób?
Dowolny. Inwestować można w akcje, złoto, obrazy, wino, cokolwiek.

A potem przychodzi krach i z tych inwestycji nic nie zostaje.
Jak pan sądzi, co zostanie z emerytur państwowych, gdy przyjdzie ten krach?

Państwo ma większe zdolności absorpcyjne. I jeszcze jedna kwestia - mnóstwo osób nie umie myśleć w kategoriach finansowych, samodzielnie inwestować. Co z nimi? Nie powinno im pomagać państwo?
Nie ma czegoś takiego jak państwo. To nie jest samodzielny byt. Państwo to my wszyscy - bo wspólnie podejmujemy decyzje o tym, kto ma rządzić krajem. Na jakiej podstawie możemy uznać, że dana osoba jest w stanie wybrać właściwą osobę do rządzenia państwem, skoro ona nie umie zadbać sama o siebie? Bo przecież emeryturami będą zarządzać urzędnicy wyznaczeni przez polityków wcześniej wybranych w wyborach.

Albo w drugą stronę. Gdy nagle się okaże, że pieniędzy na emerytury nie ma, to emeryci natychmiast zrobią bunt i wybiorą polityka, który te pieniądze dla nich znajdzie, kosztem innych rzecz jasna. A tacy jak Pan będą pod pręgierzem.
Przecież to nie ja podejmuję decyzje.

Ale Pan nawołuje, by zdemontować obecny system.
Nie mówię jednak, by emerytur nie było. Proponuję emeryturę obywatelską. Niezbyt wysoką, ale pewną. Emeryci mają takie same żołądki, więc powinni mieć taką samą emeryturę. Taką, na jaką państwo będzie stać.

Czyli 1000 zł - licząc na dzisiejsze pieniądze.
Pewnie tak by wyszło.

Tyle że ja dziś mam 1400 zł. To gdzie moje 400 złotych?
Pan je ma tam, gdzie teraz. Nowy system emerytalny, gdyby miał powstać, powinien być skierowany do osób dopiero wchodzących do niego lub tych, które są nim objęte na tyle krótko, że nie zdążyły sobie wypracować choć minimalnego świadczenia.

OK. Ale co w nowym systemie dzieje się z pieniędzmi, które teraz pozwoliły mi wypracować te 400 złotych nadwyżki ponad minimalną emeryturę?
Dostaje Pan wyższą pensję - bo składka emerytalna, która teraz jest potrącana z zarobków, byłaby niższa.

Tylko gdyby ludzie dostawali teraz wyższe pensje, to kupiliby sobie lepsze samochody, a nie odkładali nadwyżkę na emeryturę.
To wtedy będą musieli na emeryturze żyć za to, co dostaną od państwa - czyli te tysiąc złotych.

Boję się, że gdyby wprowadzić Pana system emeryci na minimalnych emeryturach zbuntują się i wybiorą sobie polityków, którzy dadzą im więcej. Oni są świetną grupą wyborczą: liczni, zdyscyplinowani, zawsze idą do urny. I w ten sposób zorganizują swój bunt.
Teraz pojawia się pytanie, jak taki ktoś ułoży budżet państwa. Skąd weźmie na te obietnice pieniądze? Zwłaszcza w sytuacji, że nie ma dzieci, czyli nie będzie komu w przyszłości na te emerytury pracować. Bo z pustego i Salomon nie naleje.

Na razie racjonalizmu nie ma - bo politycy nieustannie grzebią w systemach emerytalnych.
Dlatego że nikt nie słucha prawdy. A prawda brzmi następująco: w ZUS nie ma żadnych pieniędzy. W związku z tym nie można myśleć w takich kategoriach, że jak się płaci teraz składki, to w przyszłości będzie się otrzymywać emerytury. Dlatego wzywam do tego, żeby stworzyć system jasny i przejrzysty, i powiązany z tym, ile mamy. Jak będziemy mieć więcej, to emerytury będą wyższe. Jak mniej - to mniejsze. A następnie skupmy się na tym, by stworzyć taki system gospodarczy, który pozwoli nam mieć więcej.

Mateusz Morawiecki przedstawił Strategię na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, która zakłada, że w 2030 r. Polska będzie miała takie PKB jak Włochy. Czy zaproponowane przez niego instrumenty pozwolą osiągnąć ten efekt?
Takie porównania są złudne. Polska może mieć w 2030 r. takie PKB jak Włosi, pod warunkiem że ci drudzy przez 13 lat nie będą się rozwijać.