Nie mówię, że nie było innej drogi. Mówię, że nie było lepszej

Maria Mazurek

Zawsze, gdy pojawia się reformator, pojawia się też jakiś Lepper, który krzyczy: on musi odejść! Jak ktoś mówi, że można było zrobić to lepiej, niech poda przykład kraju, który zrobił to lepiej - mówi Leszek Balcerowicz. Wraz z Lechem Wałęsą i Katarzyną Kolendą-Zaleską napisał właśnie książkę "Lech. Leszek. Wygrać wolność".

Balcerowicz napisał książkę z Wałęsą. Egzotyczny duet.

Z jednej strony mamy niekwestionowanego bohatera narodowego, z drugiej - po prostu reformatora polskiej gospodarki. O ten dysonans pani chodzi?

Przecież pan wie, że nie. Chodzi o zestawienie prostego robotnika, wywodzącego się z ludu i mówiącego jego językiem, z naukowcem, który rozmawia językiem inteligentów.

Operuje pani stereotypami, niekoniecznie prawdziwymi. Czyta pani moje teksty na Twitterze, Facebooku, w gazetach? Z tego, że zajmowałem się nauką i zdobywałem tytuły naukowe, nie musi wynikać, że mówię niezrozumiałym językiem.

Teraz już nie. Ale w tych pierwszych miesiącach transformacji, w kluczowym momencie, rozmowa z ludźmi nie była pana mocną stroną.

To prawda. Ale czegoś przez te 30 lat się nauczyłem. A w latach 1989-1991 nie udzielałem się w mediach przede wszystkim dlatego, że uznałem: najważniejsze to robić, a nie mówić. Jak nam się dom pali, to nie opowiadamy ludziom, w jaki sposób będziemy gasić pożar - tylko go gasimy. A polska gospodarka była jak palący się dom. Inflacja na poziomie kilkudziesięciu procent miesięcznie, czy pani ma pojęcie, co to znaczy? Wie pani, jaka to była radość, jaka ulga, gdy w końcu dostałem informację, że na targu jaja staniały? Ponadto z moich wcześniejszych badań wynikało, że od socjalizmu nie da się oderwać powoli, małymi krokami - a więc najlepsza strategia to radykalna reforma. To była kwestia analiz, nie mojego temperamentu. Wreszcie, w języku angielskim używa się takiego zwrotu: „window of opportunity” - okienko możliwości. Chodzi o to, że w wyjątkowych momentach - w czasach kryzysu, wyzwolenia, rewolucji - ludzie są bardziej skłonni zaakceptować trudne zmiany niż później. Jaki z tego wniosek?

Trzeba wprowadzać te trudne zmiany, zanim ludzie je zauważą?

Zanim zamknie się to okienko, trzeba jak najszybciej podjąć jak najwięcej ważnych dla przyszłości kroków.

Ile to okienko zazwyczaj trwa?

Oszacowałem, że rok, półtora. Nie ma żadnego przykładu kraju, który wprowadzał reformy wolniej niż Polska - i wyszedł na tym lepiej. Wszystkie wyszły na tym gorzej. Przecież nie jest przykładem Białoruś ani Ukraina, która robiła reformy stopniowo i fragmentarycznie. To Ukraińcy przyjeżdżają pracować do Polski, nie odwrotnie. Jak ktoś mówi, a mówią tak często: można było zrobić to lepiej, to niech pokaże przykład kraju socjalistycznego, który zrobił to wolniej, a lepiej. Gorsze niż my wyniki we wzroście gospodarczym uzyskały też Węgry czy Czechy.

Ale może trzeba było przy tym pogadać z ludźmi, żeby nie czuli się zignorowani, pozostawieni samymi sobie, bez wiedzy, jak załapać się na „pociąg kapitalizm”?

Jak jest pani psychoterapeutką jednego, konkretnego człowieka, to może poświęcić pani dużo czasu, żeby wszystko mu spokojnie wytłumaczyć, zmienić jego nastawienie. Ale Polaków było 39 milionów. Miałem chodzić po telewizjach i opowiadać ludziom o gospodarce rynkowej, zanim ona została wprowadzona? Gdy w Polsce waliła się gospodarka, a ceny galopowały? Takie rojenia to specjalność niektórych tak zwanych intelektualistów. A poza tym ludzie nie zmieniają zachowań, dlatego że zmieniają mentalność - jak twierdzą kiepscy psychologowie. Nie, ludzie zmieniają zachowania, jak zmieniają się bodźce, czyli sytuacja. To kanon psychologii społecznej. I ich zachowania się zmieniły, gdy okazało się, że lepiej jest solidnie pracować. W socjalizmie było takie powiedzenie: „czy się stoi, czy się leży - taka sama płaca się należy”. Socjalizm tępi pracowitość i kreatywność. W kapitalizmie szybko ludzie pojęli, że warto solidnie pracować.

Ci, którzy szybko zrozumieli reguły gry. Ale innych może trzeba było na to przygotować? Wałęsa też mówi w tej książce, że panu przydałby się wtedy taki brat bliźniak - pan by robił swoje, a bliźniak jeździł i rozmawiał z ludźmi, tłumaczył, sprawdzał, czy krzywda im się nie dzieje.

Z tym bratem bliźniakiem to było żartobliwe.

Pod tym żartem wyczuwam krytykę.

To nie zna pani języka Wałęsy. Trzeba go rozumieć. Jak wiosną 1990 roku Wałęsa powiedział o moim programie, że to program „bandycki”, to ja wiedziałem, że to jest w istocie komplement. Bo to znaczyło, że uważa go za radykalny, konieczny, mocny. Wałęsa nigdy nie krytykował istoty tego programu. To jest człowiek, który rozumie najważniejsze rzeczy - że własność prywatna jest lepsza niż państwowa, że pluralizm jest lepszy niż monopol. Bywają ludzie wysoko, ale źle wykształceni. A czasem są mniej wykształceni, ale mądrzy. Wałęsa jest w tej drugiej grupie. Nie miałem z nim starć czy konfliktów. Pamiętam, jak byłem już poza rządem - przebywałem wtedy w USA, ale obserwowałem, co dzieje się w Polsce. I przez parlament przeszła szkodliwa dla finansów publicznych ustawa. Zadzwoniłem do Lecha Wałęsy, wytłumaczyłem, jakie to może mieć skutki. I on, jako prezydent, ją zawetował. Być może wbrew swojemu interesowi politycznemu. Ludzi nie poznajemy po okrągłych, miłych słówkach, a po decyzjach podejmowanych w bardzo trudnych sytuacjach. I jak spojrzymy na historię Wałęsy z perspektywy, dojdziemy do wniosku, że bez względu na to, czy w tych zarzutach dotyczących jego działalności na początku lat 70. jest trochę prawdy, czy nie (pamiętając, że był wtedy bardzo młody, miał rodzinę) - to jest prawdziwy bohater. Bo w ekstremalnie trudnych sytuacjach podejmował odpowiedzialne decyzje. A kiedy był samotnym więźniem podczas stanu wojennego - nie ugiął się. A mało kto by się nie ugiął. Uważam, że ludzie, którzy go atakują, są podli. Bo oni nie biorą pod uwagę tego, co najważniejsze.

Pana też atakują i atakowali. „Balcerowicz musi odejść” i tak dalej.

Banał wzięty z Zachodu. Ilekroć pojawiał się tam jakiś reformator, pojawiał się też jakiś Lepper, powtarzający w kółko podobne frazesy. Import tandety.

Nie chodzi tylko o Leppera. Dla wielu pan jest symbolem sukcesu Polski, otwarcia na świat, nowych możliwości. Ale dla wielu - symbolem krwiożerczego kapitalizmu, który wielu Polaków zostawił za burtą.

Skąd pani wie? Co to znaczy „wielu”? Ma pani badania na ten temat? Gdyby zwykli ludzie zachowywali się tak, jak sądzi wielu dziennikarzy, to ja bym nie mógł prowadzić normalnego życia. A prowadzę normalne życie, spotykam się z ludźmi, chodzę po ulicach, jeżdżę metrem, podróżuję po Polsce. Z nienawiścią czy niechęcią - poza internetem - się nie spotykam, może raz czy dwa była taka sytuacja. Internetowymi hejterami nie będę się przejmował. Trzeba ich zwalczać. Wychodzą ze skóry, żeby coś napisać i zwykle to jest żałosne. Nie traktuję ich jako reprezentacji polskiego społeczeństwa.

Znam pana stanowisko, że wtedy, w 89 roku, nie było innej drogi niż ta, którą pan wybrał...

Nigdy nie mówiłem, że nie było innej drogi. Mówiłem, że nie było lepszej. Porównujmy się do innych krajów, które wyszły z socjalizmu, a nie do ideału, który nie istnieje. Od 30 lat słyszę te same pytania. Na przykład o PGR-y: każdy dziennikarz o to pyta! I te same zarzuty, ale nikt nie powołał się na fakty i argumenty, które wielokrotnie przedstawiałem, np. to, że PGR-y były jedną z najgorszych części socjalizmu i można było je w całości „uratować” wraz z socjalizmem.

Pana chyba denerwuje ten wątek? Kolendzie-Zaleskiej, która prowadziła rozmowy do książki, też udało się pana trochę nim zdenerwować.

Ja się denerwuję w sposób kontrolowany. W telewizji różni ludzie starają się mnie sprowokować. Jak na razie nikomu nie udało się wyprowadzić mnie z równowagi. Przez lata musiałem wyrobić w sobie taką umiejętność. Każdy reformator musi. Margaret Thatcher, która wyprowadziła Wielką Brytanię z zapaści finansowej, miała wielu zwolenników, ale miała i przeciwników. Pamiętam, jak całe lata temu byłem w Wielkiej Brytanii, zobaczyłem napis: Thatcher i słowa, których nie zrozumiałem, a znam nieźle angielski. Poprosiłem więc kolegę, Anglika, by mi to przetłumaczył. Odpowiedział, że się wstydzi. Takie to były obrzydliwości. I wie pani co? W ostatnim sondażu Thatcher została uznana przez Brytyjczyków za premiera wszech czasów. Przed Churchillem.

O przyszłość chciałam zapytać. Bo przez te 30 lat dużo się zmieniło, w 2008 roku przyszedł kryzys i teraz już ludzie - szczególnie młodzi ludzie - oczekują modelu innego niż twardy kapitalizm.

O przepraszam, w jednym zdaniu pani mówi o trzech różnych rzeczach. Że był kryzys - okej, ale tylko w niektórych krajach, w Polsce nie było. Po drugie, pani mówi w imieniu wszystkich młodych ludzi. A po trzecie, pani mówi, że ci młodzi oczekują czegoś innego - no ale czego konkretniej?

Nie wiem, od konkretów są ekonomiści. Ja powiem ogólnie, że systemu opartego na większej równości. To chyba Karol Modzelewski mówił, że wolność wam wyszła, ale niekoniecznie - równość i braterstwo.

Jak już pani porusza temat nierówności, to trzeba rozróżnić między nierównością szans a nierównością dochodów. Czy ludzie leniwi i pracowici mają tyle samo zarabiać? Nikt rozsądny się z tym nie zgodzi. Czym innym jest za to nierówność szans, kiedy podobni ludzie, równie utalentowani i pracowici, mają inne możliwości kariery w tej samej dziedzinie.

Pan uważa, że równość szans u nas występuje?

Ona nigdy w 100 proc. nie występuje - ale nierówności szans trzeba redukować. Radykalni socjaliści powiedzieliby, że największą przeszkodą w drodze do równości szans jest rodzina. Ze względu na geny, na wychowanie…

I kapitał finansowy na start. Albo brak tego kapitału.

No właśnie. Ale rodziny przecież nie zniesiemy. Nigdy też nie osiągniemy ideału, pełnej równości szans. Ale mamy obowiązek do niego się zbliżać: dbać, żeby dostęp do edukacji był równy, żeby młodzi z mniejszych miejscowości mieli szansę przenieść się do większych miast, na studia i do pracy. Tylko że niestety, moje obserwacje są takie, że wielu młodych nie chce wziąć za siebie odpowiedzialności. Wybierają na przykład kierunki studiów, po których nie odnajdą się na rynku pracy. Po co nam tylu politologów, każdy będzie w Sejmie pracował? Albo dziennikarzy, ilu możemy mieć dziennikarzy? Niech młodzi się zastanowią dobrze nad swoją przyszłością.

Trudno tego oczekiwać od 18-latków.

Dlaczego?

Bo to są prawie dzieci jeszcze.

To są dorośli ludzie. A od dorosłych ludzi, nawet 18- czy 19-letnich, trzeba wymagać odpowiedzialności. Mamy ich tylko głaskać po głowie i powtarzać „to nie twoja wina”? Obawiam się, że zbyt mało jest w Polsce młodych ludzi, którzy byliby odpowiedzialni. Ani za siebie, ani za Polskę; kraj, który cudem odzyskał niepodległość, dokonał przełomowych reform, wprowadził demokrację, niezależny wymiar sprawiedliwości, ustrój rynkowy. I co? Teraz ten demokratyczny ustrój jest atakowany od wewnątrz, przez ludzi, którzy rządzą. A ile procent młodych ludzi głosuje? 30-kilka! Są różne wytłumaczenia: że są zajęci (a starsi nie są?), że nie poczuli na własnej skórze, co to jest niedemokratyczny ustrój. To co, będą czekać, aż nastąpi u nas reżim, taki jak w putinowskiej Rosji? Odpowiedzialny człowiek analizuje, jakie mogą być skutki np. ataków na sądy. System autorytarny często wprowadzany jest stopniowo: przez opanowywanie mediów, wymiaru sprawiedliwości, służb specjalnych. Odpowiedzialny człowiek nie lekceważy takich zagrożeń, nie czeka na końcowe stadium raka, ale działa wcześniej. To się nazywa patriotyzm. A młodzi Polacy, można odnieść wrażenie, albo demokracją gardzą, albo nie rozumieją, czym ona jest, albo wydaje im się, że w Polsce będzie demokracja bez wyborców. Czyli bez nich.

A może to są dzieci tych zza burty, którzy nie poradzili sobie w kapitalizmie i wychowali swoje dzieci w przekonaniu, że oni państwa nie obchodzą - to państwo nie będzie obchodziło ich?

Czyli 70 procent społeczeństwa to pokrzywdzeni przez to, że Polska odeszła od socjalizmu? Pani, rozumiem, reprezentuje teorię beznadziei?

Nie, ja prowokuję. Bo może po prostu dla tych ludzi ważniejsze niż ideały demokracji i wolnego rynku, o których mówi pan i pana środowisko, jest te 500 złotych, które dostają na dziecko? Bo oni to interpretują tak, że wreszcie ktoś się o nich zatroszczył.

Zła polityka polega m.in. na tym, że przekupuje się ludzi z ich własnych podatków. PiS--owskie rozdawnictwo kosztuje 50 miliardów złotych rocznie. I my wszyscy będziemy musieli za to prędzej czy później zapłacić. Już zresztą zaczynamy płacić - przez rosnące podatki.

W gospodarce jest źle?

W gospodarce jest bardzo dobrze. W Grecji przez ponad 10 lat też było bardzo dobrze. Populiści, którzy przekupywali ludzi, psuli gospodarkę stopniowo. Aż przyszedł krach. Ale w Polsce jeszcze bardziej, niż wzrost gospodarczy, zagrożone są rządy prawa. Bo rządy prawa, mówiąc krótko, istnieją wtedy, gdy wymiar sprawiedliwości jest niezależny od władzy politycznej. W dyktaturach można każdego krytyka aresztować, zastraszać, prześladować. Co się dzieje w Rosji Putina? Przecież tam też odbywają się wybory, tyle że największy konkurent Putina - Aleksiej Nawalny - jest aresztowany. Opanowanie wymiaru sprawiedliwości i służb przez jedną grupę prędzej czy później prowadzi do utraty praworządności i demokracji. Obyśmy przed jesienią się ocknęli.

Naprawdę pan uważa, że możliwy jest jakikolwiek inny wynik wyborów niż wygrana PiS?

Kto głosi teorię beznadziei, przykłada się do beznadziei. Mamy dwie drogi: położyć się plackiem i głosić, że klęska jest nieuchronna. Albo próbować coś robić. Wybieram tę drugą.