Niech Tomasz Lis stworzy własną telewizję [wywiad]
PiS spieszył się ze zmianami, bo na styczeń była szykowana rewolucja, tysięce ludzi na ulicy, w czym TVP brała udział jako strona - mówi Tomasz Sakiewicz
- Co się dziś w Polsce dzieje?
- Weszliśmy w okres dojrzałej demokracji. Oprócz tego, że możemy głosować, robimy to bardziej świadomie, to ludzie których wybraliśmy robią to, co obiecywali. I tyle. Przez większość wolnej Polski żyliśmy w epoce Kwaśniewskiego i Tuska. Ludzie ich lubili, ale nawet nie potrafili uzasadnić, dlaczego ich popierają. Po prostu byli dobrze opakowani i nic więcej. Nic też nie zrobili.
- To teraz do władzy doszli źli i brzydcy.
- Tak ich postrzega mainstream, bo są gorzej opakowani. I mają bardzo konkretne diagnozy, program. Można się z nim zgadzać albo nie. Ale nie ma żadnego teatru. Robią po prostu to, co obiecywali.
- Nie czaruj, a wypowiedzi polityków PiS, że trzeba zwolnić wszystkich dziennikarzy z mediów publicznych?
- Jeśli ktoś tak mówi, to jest bardzo nierozsądne. Na kilka tysięcy polityków obozu władzy zawsze ktoś powie coś głupiego. Jest oczywiste, że nie wszyscy zostaną wyrzuceni, pewnie 95 procent ludzi nie zmieni swoich funkcji i stanowisk w mediach publicznych.
- A przyjmowanie ustaw nocą, w takim tempie.
- Te ustawy są bardzo ze sobą powiązane. Nie da się zarządzać państwem bez przejęcia administracji państwowej ani wtedy, gdy Trybunał Konstytucyjny jest ekspozyturą partii politycznej, a jego szef zachowuje się, jak czynny polityk. Coś z tym trzeba zrobić, państwo rozpadłoby się, gdyby w ten sposób miał się zachowywać Trybunał, że jedne decyzje starej władzy uznaje za legalne, a takie same, tylko że nowej, za nielegalne. Na szczęście większość w Trybunale uznała, że nie można wtrącać się w uchwały personalne Sejmu, a to oznacza domniemanie ich legalności.
- PO poluzowała standardy, ale PiS je zaczął zrywać. Nie trzeba robić tego wszystkiego w ten sposób, co sprowadza się do kwestii wypowiedzianej przez szatniarza z „Misia”: „nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi”.
- Ten wizerunek szatniarza z „Misia” kreują media, które właśnie PiS przejął, on nie ma żadnego związku z rzeczywistością. Dotychczas politycy przejmowali media i mówienie, że było inaczej, jest oszukiwaniem się.
- Jaki układ jest w Polsce do rozbicia?
- On wiąże się z sytuacją międzynarodową. W Polsce pogodzono się z tym, że oddajemy dużą część swojej suwerenności. I to paradoksalnie nie dotyczy tylko Unii Europejskiej. Kiedy Sikorski zaprosił Siergieja Ławrowa, szefa MSZ Rosji na spotkanie z naszymi dyplomatami, to był symboliczny gest, że w pewnych sprawach Rosja będzie miała więcej do powiedzenia. Albo wypowiedź Sikorskiego, o Europie w której Niemcy mają dominować, też było potwierdzeniem, że to Berlin będzie zarządzać przynajmniej naszą częścią świata. Polska stała się ofiarą takiego sposobu myślenia i nie chodzi tylko o politykę międzynarodową.
- A o co?
- Zła polityka międzynarodowa ma wpływ na życie zwykłych ludzi. Zamknięcie stoczni było efektem polityki ustępowania Niemcom, którzy w tym samym czasie rozwijali swój przemysł stoczniowy.
- Pewnie lepiej były zarządzane.
- I dotowane przez niemiecki rząd. A dlaczego polski rolnik ma dostawać mniej pieniędzy niż niemiecki? Po prostu nie potrafiliśmy tego wywalczyć. A zobacz, co by się działo, gdybyśmy zaczęli wtrącać się w decyzje niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego. Pewnie polski ambasador zostałby wyrzucony, a Niemcy mogą, pogodziliśmy się, że oni mogą więcej.
- Już widzę, jak rząd teraz wywalczy takie same dopłaty dla rolników.
- Jest bardzo mało zapisów, które realnie ograniczają suwerenność Polski. To można zmienić, chodzi o wolę, o to, żeby powiedzieć: od dziś jesteśmy równoprawnym partnerem. To dla Niemiec będzie trzęsienie ziemi.
- Niemcy są dla Polski dziś głównym wrogiem?
- Nie wrogiem. Nim jesteśmy sobie sami. Pozwoliliśmy im na bardzo dużo. Za dużo. Od 1989 roku w wielu sprawach zrezygnowaliśmy z równoprawnych stosunków z Niemcami. Począwszy od odszkodowań za II wojnę światową, polityki historycznej, nawet po przestrzeganie praw Polaków w Niemczech. Niemiecka mniejszość w Polsce może bardzo dużo, a Polacy od czasów hitlerowskich nie są uznawani za mniejszość.
- Niemcy mogą więcej?
- Tak, bo taka była decyzja Tuska. Powiesił swoją karierę, na tym, że postanowił ulegać Niemcom. Bo jeśli tego nie zrobimy, to parę złych rzeczy może się nam stać.
- Jakich rzeczy?
- Dominacja Niemców w mediach powoduje, że to wcale nie było nierealne. I nowa ekipa to odczuła. Przecież Tomasz Lis pracuje w niemieckim koncernie, którego przedstawiciele oświadczyli, że bardzo im się podoba, to co on robi.
- Od 10 lat pracuję w wydawnictwie, którego właścicielem jest niemiecki wydawca. I przez 10 lat nigdy nie ingerował w pracę jakiegokolwiek dziennikarza, ba nawet nigdy nie rozmawialiśmy o polityce. W przeciwieństwie do polskich wydawców, u których pracowałem.
- To bardzo dobrze świadczy o twoim właścicielu. Widać, że Niemcy są różni i ci sami Niemcy różnie się zachowują. W zależności od tego, na co im pozwalają Polacy.
- Widzisz, nie jestem i nie chcę być adwokatem Niemców, tylko wydaje mi się, że przez takie myślenie strzelają raz po raz korki od szampana w Moskwie
- Istotą niemieckiej polityki prowadzonej dziś przez Angelę Merkel, a wcześniej przez Gerharda Schrödera była oś Berlin-Moskwa. Chodziło o podział wpływów w Europie środkowej pomiędzy te dwa państwa. Putin sformułował to otwartym tekstem na Westerplatte. Niemcy tego oficjalnie nie przyznawały, ale realizowały jeszcze skuteczniej niż Moskwa. Jeśli więc ulega się Niemcom, to ulega się również Rosji.
- Zapominasz o wydarzeniach na Ukrainie.
- Tak, ten układ trochę pękł po Ukrainie, dlatego, że Niemcy posunęli się za daleko. Doszło do starcia w strefie, o którą toczyła się walka, bo Niemcy chcieli objąć Ukrainę swoimi wpływami. Berlin zainwestował na wschodzie gigantyczne pieniądze i nie ma jak z tego wyjść. Symbolem tego jest Nord Stream, budowa gazociągu pod dnem Bałtyku całkowicie sprzeczna z interesem Europy, wroga wobec Ukrainy i Polski.
- Obawiam się, że nawet ten rząd nie zmieni naszego położenia między Rosją a Niemcami
- Ale z naszego przekleństwa można uczynić błogosławieństwo. Rosja bankrutuje, można to wykorzystać.
- Podoba się tobie wszystko, co robi PiS?
- Nie. Mają problem z wizerunkiem. O ile dobrze to wyglądało w kampanii wyborczej, to teraz nie ma jednego ośrodka odpowiadającego za informacje o działaniach nowej władzy. To ułatwiło silny atak na PiS. Brakuje dobrego rzecznika PiS-u, mają z tym kolejny problem. Lepiej można było przygotować wejście nowych władz telewizji. Oni się spieszyli, bo na styczeń była szykowana rewolucja. Te wszystkie zapowiedzi wyprowadzenia na ulicę setek tysięcy ludzi, w czym telewizja publiczna bezczelnie brała udział jako strona.
- Mam ciebie za rozsądnego faceta, żadna rewolucja nie była przygotowywana, dobrze o tym wiesz.
- Zwykli ludzie byli przerażeni, zwolennicy PiS tak to odbierali. Dlatego trzeba było to uspokoić. Zresztą ciekawe - sytuacja się uspokoiła po tym, jak niemieccy politycy oznajmili, że nie będzie sankcji przeciwko Polsce. I dzień później Trybunał Konstytucyjny nie chce zajmować się uchwałami Sejmu. Może przypadkowa zbieżność. Doszło do zmian w telewizji i wszystko się uspokoiło.
- Nikt normalny nie dopuszczał możliwości jakichkolwiek sankcji wobec Polski. Mnie chodzi o to, że przez tyle lat w opozycji PiS mówił o standardach, a teraz je łamie. Może trzeba zachować taki program Tomasza Lisa, jako symbol pluralizmu.
- Przecież umowy z Lisem nie przedłużyły nie obecne, a poprzednie władze telewizji publicznej, ustawione przez Platformę. Nie trzymajmy się tego nazwiska, ale zgadzam się, że w telewizji powinni pracować ludzie, którzy myślą inaczej niż jej szefowie. Pełna zgoda. Zresztą tam wchodzą ludzie, z którymi się nie zgadzam.
- Ile masz szabel w Sejmie?
- Nie mam żadnego posła. Mogę się zgodzić z tym, że Kluby Gazety Polskiej są lobby w polityce, to nie zgodzę się, że mam jakąkolwiek reprezentacje w Sejmie. Z poparcia klubów dostało się kilkunastu posłów, ale to nie oznacza, że oni wykonują moje polecenia. Ba, nigdy nie było żadnego spotkania w gronie posłów wywodzących się z klubów. Oni są lojalni wobec PiS-u. My poparliśmy ich z dwóch powodów: uznaliśmy, że ich działalność publiczna na to zasługuje i dlatego, że udzielali się w klubach.
- Czy wciąż aktualna jest reklama Gazety Polskiej: patrzymy na ręce władzy?
- Jest. Kilka razy nową władzę skrytykowaliśmy. Nie podobały nam się decyzje personalne w PKP, nominacja dla Bogusława Kowalskiego. Po prostu mimo wyroku lustracyjnego,jego sprawa nie została wyjaśniona. I nieskromnie powiem, że mamy swój udział w tym, że podał się do dymisji, mieliśmy wpływ na to, że ta władza się cofnęła. Skrytykowaliśmy też prezydenta Dudę.
- Przychodzą dziś do ciebie szefowie spółek skarbu państwa i już chcą dawać reklamy?
- Nowi nie przychodzą. Raczej ci starzy, z poprzedniej ekipy.
- Widzisz objawy TKM-u, „teraz k…. my” na prawicy ?
- Boję się tego. Jeśli w PiS-ie będzie wygrywał TKM nad ideami, będzie przez nas krytykowany.
- Ale są objawy tego TKM?
- Nie podoba mi się, że porozumienie z Kukizem w sprawie mediów nie zostało jawnie ogłoszone. Chodzi o to, żeby ludzie wiedzieli, dlaczego człowiek, który krytykował PiS, teraz dostał ważną funkcję.
- Nie boi się naprawdę tego, że jest coraz brutalniej, ostrzej w życiu publicznym?
- Publicystyka, wymiana publiczna zawsze była brutalna. Jeśli dotyczy to osób publicznych, trzeba nauczyć się twardości i odporności. Polityków i dziennikarzy, trzeba przede wszystkim rozliczać z kłamstw.
Rozmawiał Paweł Siennicki.