Nieperfekcyjna pani domu wie, jak odpuścić [rozmowa]

Karina Obara

O tym, jak zmieniły się kobiety od początku lat 90., dlaczego wciąż są wychowywane do ról posłusznych dziewczynek i z jakim skutkiem buntują się przeciwko temu, opowiada - dr Marta Karwacka, socjolożka i ekonomistka.

Podobno mąż ma z Panią ciężko, bo musi sprzątać i gotować.
Jesteśmy małżeństwem, które ceni partnerstwo, więc nie używałabym słowa „musi”. Zwyczajnie szukamy modelu opartego na wzajemnym szacunku. Był czas, gdy mój mąż piął się w karierze zawodowej (jest profesorem socjologii), a gdy przyszły na świat dzieci, naturalne było, że wspólnie się nimi zajmujemy. Poza tym świetnie gotuje, lepiej ode mnie. Nie lubię, gdy ktoś mówi, że mój mąż pomaga mi prowadzić dom. W ogóle nie mamy takiego wyrażenia w naszym słowniku. Mąż mi nie pomaga, po prostu robimy coś wspólnie. Mamy wspólny dom, dzieci i każde z nas chce się realizować zawodowo, dlatego się wspieramy.

Co na to koledzy Pani męża?
Wiem, do czego pani zmierza. Jest coś takiego w naszym społeczeństwie, że gdy mężczyzna mówi, że ma partnerski model rodziny, to inni mężczyźni oceniają go jako pantoflarza. A przecież feminizm to równouprawnienie kobiet i mężczyzn, rozumiane jako wspólne staranie, aby jednej i drugiej stronie żyło się równie dobrze.

Wszystko powinno się tu opierać na szacunku i zrozumieniu swoich potrzeb i ambicji. Nie wolno się wzajemnie wykorzystywać. Z tym w Polsce ciągle jeszcze różnie bywa.

Z badań, które przeprowadziły prof. Dominika Maison i Katarzyna Pawlikowska wynika, że aż 24 proc. Polek czuje się niespełnionymi siłaczkami. A tylko 10 proc. kobiet to spełnione profesjonalistki. Tak mało z nas ma siłę sprawczą?
To wszystko zależy od tego, w jakich warunkach żyją, jakie jest ich otoczenie, na jakich trafiają partnerów, ale też jakimi są partnerkami. Środowisko pracy, koleżanki, rodzice, teściowie - te złożone elementy tworzą atmosferę, w której kobieta albo się rozwija, albo nie wierzy w siebie, a co za tym idzie nie podejmuje działań, które wiodą do osiągnięć. Oczywiście mam na myśli osiągnięcia sprawiające, że kobieta może powiedzieć o sobie, że jest szczęśliwa czy spełniona.

No i od początku transformacji ustrojowej ciągle wiele z nas nie jest. Dlaczego?
Przede wszystkim należy zacząć od wzorców kulturowych, których konsekwencją, mówiąc brutalnie, jest patriarchalizm i szowinizm, a bardziej łagodnie - premiowanie i promowanie mężczyzn w domu i w miejscach pracy. Poza tym należy jasno powiedzieć, że kobiety decydujące się na dzieci, mają kilkuletnią przerwę i często nie wracają już na rynek pracy, albo decydują się na mniej ambitne stanowiska, by pogodzić życie zawodowe i rodzinne. W tym przypadku kluczowa jest polityka rodzinna. Ale niezwykle ważne są też wzorce, które wynosimy z domu, tak jak podział ról domowych.

Kobiety mają problem z konkurencją?
Oczywiście są takie, które przyjmują tzw. męski model pracy, ale zwykle jest on okupiony wieloma wyrzeczeniami. Często jednak kobiety odpuszczają twardą rywalizację w męskim świecie, co wynika także stąd, że poza pracą mają jeszcze w głowie wywiadówki, szczepienia, zakupy, obiady, zajęcia dodatkowe dzieci i ich choroby itp. Proszę zwrócić uwagę, że o charakterze kobiet, które pną się po szczeblach kariery, często można słyszeć niepochlebne opinie.

Np. że to musi być straszna suka.
Albo, że nie kochają swoich dzieci (śmiech). Takich określeń kobiety się boją, bo zwykle nie są zgodne z prawdą. Kobiety, które w pracy bronią swoich racji, są stanowcze i wymagające, są oceniane gorzej niż mężczyźni zachowujący się dokładnie w taki sam sposób. Niestety, gdybyśmy wynosiły z domu przekonanie o własnej wartości, potem doświadczały tego w swoich związkach i w miejscach pracy, byłoby nam zdecydowanie łatwiej. Same nie wycofywałybyśmy się z coraz bardziej ambitnych planów.

Na zajęciach pytam często moje studentki o ich silne strony i w odpowiedzi widzę wycofywanie się, kurczenie w sobie. One tego o sobie nie wiedzą. Na dwieście osób, jedna, dwie coś o sobie powie pozytywnego.

Z badań wynika, że 40 proc. kobiet z małych miejscowości (po 35. roku życia) nie potrafiło odpowiedzieć na pytanie, czy czuły wsparcie swoich matek.
Nie dziwią mnie te dane. W małych miejscowościach są często zamknięte społeczności, żyją według schematów, z których trudno się wydostać. Ferment takich społecznościach pojawia się zwykle od ludzi, którzy przyjeżdżają z większych miast i osiedlają się, mieszają, są przykładem, wyjaśniają, że można inaczej. Dobrze, jeśli telewizja pokazuje, nawet w serialach, jakieś przykłady innego życia, umiejętności przekraczania lęków, ale obawiam się, że wielu ludzi woli wciąż oglądać programy, gdzie mężczyzna jest macho, a kobieta musi mu się podporządkować. Na tym oparte są np. formuły programów typu reality show, które mają olbrzymią widownię.

Ale okazuje się też, że kobiety, które oglądały seriale, nabrały takiej odwagi, że potrafiły w końcu opuścić męża oprawcę.
Zgoda, ale to wciąż rzadkość. Opuszczenie męża, nawet drania, w małej miejscowości wiąże się z silnym potępieniem, ale też z obawą o zabezpieczenie finansowe. Cieszę się, gdy słyszę o kobietach, maltretowanych żonach, które w wyniku wdrożenia programu 500 plus odważyły się zabrać dzieci i uwierzyły, że im się uda, że sobie poradzą. Ale żeby to się stało czymś normalnym, trzeba by było wdrożyć też program edukacyjny, który uczyłby kobiety wiary w swoją sprawczość. Tymczasem kobiety w Polsce uczone są tego, jak być grzecznymi, posłusznymi i bezkonfliktowymi.

Z badań wynika też, że 70 proc. kobiet deklaruje, że były przez swoje matki utwierdzane w przekonaniu, że najważniejsze jest bycie dobrą żoną i matką.
To się nie zmienia od lat. Z tym że teraz ważniejsze jest bycie dobrą matką. Młode kobiety ciągle słyszą pytania: kiedy będziesz mamą? Nie widzę w tym nic złego, że chcemy być w czymś dobre, ważne, by zachować proporcje. Tu przeciwwagą jest troska o siebie. Jeśli nie zapominamy o swoich potrzebach, jeśli naszym zamiarem nie jest chęć zaspokojenia potrzeb innych, możemy osiągnąć równowagę. I celowo unikam rozmów na temat bycia „dobrą matką”, bo wystarczy spojrzeć na pierwsze lepsze forum, żeby uznać, że matki bardzo lubią się wzajemnie krytykować i mierzyć swoją miarą.

Osobiście lubię mówić, że jest bardzo wiele typów dobrych matek, wśród nich także są te realizujące się zawodowo albo rozwijające swoje pasje.

Badaczki wskazują, że synów wychowujemy tak samo jak nasze babki i matki. Wyręczamy, podtykamy pod nos, faworyzujemy.
Jestem mamą dwóch chłopców - cztero i siedmioletniego. I gdy słyszę od nich i ich kolegów, że chłopcy są np. sprawniejsi od dziewczynek, to wołam naszą małą sąsiadkę i proszę ją, by zrobiła mostek albo gwiazdę. Chłopcy widzą wtedy, że oni są dobrzy w tym, a dziewczynka w tamtym i wcale nie jest tak, że trzeba ze sobą rywalizować. Zwyczajnie nie lubię, kiedy deprecjonuje się dziewczynki tylko ze względu na płeć. Dawanie przykładów może zadziałać lepiej niż agresywne walki płci. Matki, które faworyzują i wyręczają synów nie przygotowują ich przecież do życia bez problemów. Tacy mężczyźni często sobie później nie radzą, ich potrzeby rozmijają się z oczekiwaniami młodych kobiet. Mam wiele koleżanek, które na próżno szukają odpowiednich mężczyzn, na których mogłyby polegać i związać się z nimi na stałe. Chcą żyć inaczej niż ich babcie, pracują, są ambitne, lepiej wykształcone i nie widzą dla siebie pary. Bo wielu mężczyzn zajmuje się sobą i chciałoby, aby kobiety także się nimi zajmowały, jak mamy i babcie. Myślę, że dużą rolę w kształtowaniu postaw kobiet i powiedzmy ich „zaradności” życiowej i zawodowej we wczesnym dzieciństwie odgrywa ojciec. Gdy każe odpuścić, ustąpić, tylko dlatego że jest dziewczynką, angażuje ją w mniej ambitne zajęcia, wtedy naznacza córkę, która kształtuje swoją osobowość w kierunku schodzenia z drogi. Chłopcy w takich sytuacjach dostają komunikat, że coś więcej im się należy, że ktoś się dla nich słusznie poświęca.

W ten sposób, co też pokazują badania, silny, pokoleniowy łańcuch kobiet ma się dobrze. Wdrukowują następnym kobietom, że poczucie własnej wartości buduje się przede wszystkim na poświęceniu dla rodziny.
Tak, bo kobiety oceniają kobiety: nie zrobiłaś dziś obiadu? Co jest z tobą nie tak? I kobiety się spinają, chcą się wykazać. Od razu po ciąży muszą być szczupłe, świetnie gotować i ogarniać pracę, dzieci, gości. To prowadzi do rozdarcia. Nie jesteśmy w stanie pogodzić tylu aktywności bez wsparcia mężczyzn. I temu moim zdaniem służy feminizm, pojmowany w duchu współpracy i wzajemnego szacunku. Jeśli mężczyzna tego nie zrozumie, dostanie rykoszetem. Rozdarta, sfrustrowana kobieta, często traci pewność siebie (o ile w ogóle ją miała), co przekłada się na jej pracę i dom. Wówczas mężczyzna z trudem znosi jej dyskomfort i często odpowiedzialność finansową dźwiga samotnie. Niewykluczone, że m.in. właśnie z tych powodów coraz więcej mężczyzn zapada na depresję - zbyt wiele spraw ich przerasta i zostają z nimi sami.

Jak to sami?
Bo już wtedy nie mają w domu partnerki do dzielenia się takimi sprawami. Poza tym, nie potrafią rozmawiać o swoich problemach, nie wynieśli z domu takiej umiejętności. Mężczyznom trudno przyznać, że im ciężko, że z czymś sobie nie radzą, przecież „prawdziwy facet nie płacze” - to niestety słyszymy od najmłodszych lat.

Coś się chyba jednak zmieniło w kobietach w Polsce od początku lat 90.?
Myślę, że są bardziej świadome, otwarcie mówią, czego chcą, a czego nie chcą. Tak się jednak dzieje w większych miastach, w małych ten proces jest wolniejszy ze względu na przewagę poglądów konserwatywnych i większą kontrolę społeczną. Pocieszające jest to, że kobiety coraz rzadziej same się deprecjonują, starają się o siebie powalczyć, buntują się. I myślę, że nie można tu pominąć często zdezorientowanych mężczyzn, którzy - co poniekąd rozumiem - nie wiedzą, jak się w takiej sytuacji odnaleźć.

Jak możemy im pomóc?
Kobiety coraz wyraźniej widzą, że to, co możemy zrobić, to wspierać nasze dzieci, aby potrafiły rozmawiać. W ten sposób uczą się, że najlepsze, co działa w związku to porozumienie. Najpierw jednak muszą się nauczyć rozmawiać same ze sobą. I coraz chętniej się tego uczą.