Nihilizm oddaje pole złu
Stworzyliśmy zapierającą dech cywilizację, ale brakuje nam umiejętności wejrzenia w siebie i w innych. Nie wyewoluowaliśmy jeszcze na tyle, by przestały nami rządzić pierwotne instynkty. Rządzą nami atawizmy, tak samo jak kotami - mówi Jakub Żulczyk, autor m.in. książki „Czarne słońce”.
Przeczytałam. I czuję się, jakby ktoś mnie skopał. Albo jakby na mnie napluł.
Skopanie jeszcze rozumiem, ale napluł? Dla mnie naplucie jest skrajnym aktem pogardy, a nie myślę, żebym właśnie to chciał okazać czytelnikowi. Owszem, napisałem na maksa przegiętą, obrazoburczą książkę, która w popowy sposób opowiada o sprawach ostatecznych, ale żebym pogardzał czytelnikiem? Nie sądzę.
Chodziło mi raczej o to, że lektura pięciuset stron czystego hejtu robi coś z głową i nie jest to nic przyjemnego.
Tak miało być. W tej książce zamiast opisywać nienawiść, oddałem jej głos.
Główny bohater, neofaszysta Gruz, mówi tak: „Chcemy usypać górę z waszych trupów. Wasze trupy będą gnić, a my będziemy ocieplać nimi nasze domy. Nowe i piękne”, albo tak: „ Każdego trzeba zabijać jak obcego, na tym właśnie polega bycie wojownikiem. Bierzesz to coś, albo kogoś, co tam jest przed tobą i zwyczajnie tym rzucasz, w cholerę, łamiesz to na parę części jednym ruchem dłoni, plujesz na to, kopiesz, wdeptujesz w ziemię. A nie, że to jest drugi człowiek, jakiś przeciwnik”. Po co oddawać głos komuś takiemu?
Bo kiedy nienawiść mówi, nie możemy jej ocenić, zdiagnozować w psychologiczny, socjologiczny czy jakikolwiek inny sposób. Zamiast oglądać emocje, jesteśmy wrzuceni w ich środek. Nienawiść to bardzo czyste, pierwotne uczucie, a faszyzm, rasizm i nazizm są tylko oprogramowaniem, dzięki któremu może ono budzić się w umysłach.
Miałeś wrażenie, że pisząc, dotykasz - mówiąc górnolotnie - istoty zła?
Wydaje mi się, że hasło „istota zła” uruchamia w głowie takie raczej popkulturowe obrazy typu jakiś Sauron albo Hannibal Lecter. Tymczasem świat tak nie działa, rzeczywistość to nie „Gwiezdne wojny”, rzadko pojawiają się istoty super złe, zło jest powszednie, rozlane po nas wszystkich. Zło bierze się z emocji, które my - ludzie - ciągle mamy na bardzo niskim etapie rozwoju. Odrutowanie mojego mózgu niewiele różni się od odrutowania mózgu mojego kota. Owszem, stworzyliśmy zapierającą dech cywilizację, ale brakuje nam umiejętności wejrzenia w siebie i w innych. Nie wyewoluowaliśmy jeszcze na tyle, by przestały nami rządzić pierwotne instynkty. Rządzą nami atawizmy, tak samo jak kotami.
Mały spoiler: w „Czarnym słońcu” na ogarniętej faszyzmem polskiej ziemi pojawia się przedstawiciel siły wyższej. Jednak ile razy czytelnik ma wrażenie, że już wie, czy ta siła jest dobra czy zła, natrafia na woltę. Twoim zdaniem naprawdę tak trudno odróżnić dobro od zła? Bo mnie się zawsze wydawało, że to bardzo proste. Nawet dziecko wie, co jest dobre, a co złe.
Bo to jest proste. Spotkałem się z opiniami, jakoby „Czarne słońce” było banalną powieścią dla młodzieży, nie dość wysublimowaną, by mówić o wierze, miłości i nienawiści. Tymczasem ja uważam, że te wszystkie prawdy są bardzo proste. Zmyłki w „Czarnym słońcu” są po to, by wytrącić czytelnika ze zwyczajowego patrzenia na dobro i zło jak na manichejską walkę światła i ciemności. Obie te siły mamy w sobie: z jednej strony uczciwość, solidarność, odpowiedzialność, z drugiej: narcyzm, lenistwo, zakłamanie. Te elementy ścierają się w nas każdego dnia, w najbardziej prozaicznych sytuacjach.
U ciebie synonimem „ciemnej strony mocy” jest Kościół. Naprawdę uważasz, że to najgorsze, co nam się przydarzyło?
Najgorsze nie, bo trzeba rozróżnić „Kościół” jako strukturę od „Kościoła” jako wspólnoty. W katolickiej wspólnocie jest ponad miliard ludzi, a wśród nich wielu takich, którym - bez cienia cynizmu - nie byłbym godzien zawiązać butów. Czymś zupełnie innym jest struktura mająca ogromną władzę polityczną, o której podtrzymanie Kościół walczy, wykorzystując fakt, że części społeczeństwa wciąż kojarzy się z wolnością i moralnością. Bezczelnie nadużywa zaufania, czyniąc wokół mnóstwo zła, za które nie ma najmniejszego zamiaru przeprosić. Zawiera układy ze skrajną prawicą, puszcza w eter mowę nienawiści i krzywdzi innych w imię doraźnych, politycznych celów. Dla mnie Kościół stracił jakikolwiek mandat do bycia autorytetem moralnym, chociażby ze względu na potworną krzywdę, jaką każdego dnia wyrządza dzieciom i walczącym o swoje prawa mniejszościom.
Tęczowa zaraza?
Jeśli Jędraszewski nazywa zarazą spory procent społeczeństwa, jeśli ludzi nazywa zarazą, to czym on się różni od Gruza?
Od kogo jeszcze Gruz uczył się języka? Bo kościelna narracja to chyba za mało na skonstruowanie pół tysiąca stron agresywnego monologu?
Najbardziej wulgarne, agresywne, faszystowskie fragmenty „Czarnego słońca” są żywcem przepisane z internetu: komentarzy zbieranych przez Ośrodek Monitorowania Zachowań Rasistowskich i Ksenofobicznych, kibicowskich fanpage’y, programów prawicowych oszołomów, starych skinheadowskich zinów. To jest vox populi, momentami nawet zabawny, bo skrajna prawica, mimo że wydaje się mówić z wysokiego C, tak naprawdę operuje w skrajnych rejestrach kiczu.
A literatura? Przywoływany w powieści „Hitler założycielem Izraela”? Istnieje w ogóle taka książka?
Istnieje. Mam nawet egzemplarz. Kupiłem pod kościołem Stanisława Kostki na Żoliborzu, tym samym, w którym Popiełuszko był rezydentem. Facet miał tam rozłożone stoisko: po jednej stronie faszystowskie książki, a po drugiej miód lipowy. Spiskowa bajka o tym, że Hitler dogadał się w kwestii Holocaustu z tajną radą rabinów i tak powstało państwo Izrael, jest zresztą całkiem popularna. Żeby ją poznać, nie trzeba czytać książki, wystarczy posłuchać kazań Międlara.
To pytanie z grubej rury: #jesteś wierzący?
Nie jestem praktykującym katolikiem i nie wierzę, że po śmierci jakaś wielka istota zabierze mnie do siebie i rozliczy ze wszystkiego, co zrobiłem na Ziemi - chociaż oczywiście mówię o swojej głębokiej intuicji, wiem, że nic nie wiem, jak każda istota żywa. Moja religijność opiera się na tym, by nie być kiepskim dla innych ludzi, pamiętać, że jestem częścią większej całości: rodziny, społeczeństwa, ekosystemu. Zresztą, wiesz jaka jest szansa na to, że urodzi się człowiek? Że ty albo ja będziemy istnieć? 1:400 trylionów. Kiedy o tym myślę, nie wiem, czy potrzebuję Boga, by dostrzegać jakąś nadzwyczajność świata. Podoba mi się też odpowiedź Buddy na pytanie, czy istnieje Bóg. Brzmi ona: to nie jest zasadne pytanie.
Zapytałam o wiarę, ale bardziej niż tego, czy wierzysz, byłam ciekawa, czy boli cię to, co się dzieje z Kościołem.
Boli. Boli mnie, że ci, którzy mają pełnić funkcję przewodników duchowych, wykorzystują swoją pozycję i tak bardzo pauperyzują wspólnotę dobra, którą mógłby być Kościół. Bardzo chciałbym, by Kościół stał się kiedyś taką wspólnotą, ale gdy słyszę, że rusza proces księdza pedofila (chociaż dobrze, że w ogóle do jakiegoś procesu dochodzi) i oskarżony wchodzi na salę otoczony wiernymi, przedstawiany jako wielki męczennik, to trochę tracę nadzieję.
A mnie boli, kiedy słyszę od znajomych, że wierzą, ale przestali chodzić do kościoła, bo czują, że nie ma tam dla nich miejsca. Albo dlatego, że nie znajdują innego sposobu na okazanie sprzeciwu.
Kościół wpakował się w pułapkę, w którą wpada każda religia, gdy zaczyna dominować na danym terenie: przestaje być wspólnotą duchową, a staje się organizacją polityczną. Tylko że w przeciwieństwie do zwykłych polityków trudno ją rozliczyć, gdyż uzurpuje sobie prawo do bycia łącznikiem między ziemią a absolutem, posiadania tajemnej wiedzy, do której większość społeczeństwa nie ma dostępu. W różnych religiach ten monopol na sacrum został doprowadzony do absurdu, na przykład u mormonów. Wiesz, jak jest u mormonów?
Nie wiem.
Jest tak: osoba stojąca na czele Kościoła - i to jest dogmat - pozostaje w stałej łączności z Bogiem. Co jakiś czas mówi więc wiernym: Wczoraj rozmawiałem z Bogiem, a on powiedział mi, że możemy to i to. Albo że nie możemy tego i tamtego. W Kościele katolickim może nikt nie wierzy, że papież ucina sobie z niebem pogawędkę, ale pogląd, według którego księża mają dostęp do absolutu i dzięki temu dostępowi są autorytetem w każdej sprawie, wciąż trzyma się mocno.
Fakt, że politycy chętnie powołują się na ten autorytet, to czysty pragmatyzm czy może jednak trochę wiara?
Po pierwsze to Kościół dysponuje ogromnym, nieopodatkowanych kapitałem, który czyni z niego zwyczajnego lobbystę. Po drugie, mimo laicyzacji, ambony wciąż są skutecznym miejscem agitacji. Każda partia wie, że postawienie się hierarchom byłoby politycznym samobójstwem. Nawet postkomunistyczna lewica nie ośmieliłaby się tego zrobić. Dlatego mimo wszystkich mieszanych uczuć, trochę wierzę Hołowni, gdy mówi, że tylko człowiek taki jak on: zdeklarowany, żarliwy katolik może przeprowadzić rozdział państwa od Kościoła. W jego wykonaniu byłaby to bardziej pierestrojka niż rewolucja październikowa.
A jeśli zamiast pierestrojki będzie tak jak w twojej książce: Monarchia Parlamentarno-Konserwatywna z Ojcem Premierem i Chrystusem Królem na czele. Co wtedy? Wyjeżdżasz?
Wolę reagować na to, co dzieje się teraz, niż rozmyślać, jak będzie za rok, za dwa, po wyborach czy kiedykolwiek. Nie wiem, jak będzie. Wydaje mi się, że mimo wszystko lewica zacznie rosnąć w siłę, bo przynosi propozycje długofalowych, a nie tylko doraźnych rozwiązań. A co do teraźniejszości: nie lubię histerii. Wkurza mnie gadanie, że rządzą nami faszyści. PiS nie jest faszystowską partią, choć oczywiście trzeba ich krytykować za rozmontowywanie demokratycznych instytucji i skrajnie antyekologiczną postawę. Wiele decyzji obecnej władzy jest wstrętnych, ale nie zamierzam z tego powodu uciekać.
Jak sam mówisz: pisząc tę książkę, wytoczyłeś najcięższe działo, wystrzeliłeś z najgrubszej rury. Co, jeśli nie podziała?
Nic. Ja nie chcę zmienić świata, chcę zmienić coś w czytelniku, trochę go obrzydzić, oburzyć, wywrócić do góry nogami coś, co miał w głowie twarde jak beton. A czy uda mi się to z pięcioma czy pięćdziesięcioma tysiącami czytelników, to już nie ma znaczenia. Ja robię sztukę. W „Czarnym słońcu” zrobiłem taką jak chciałem, najlepiej jak umiałem. I z tego co widzę, wzbudza ona skrajne emocje, co bardzo mnie cieszy.
Jest już jakiś pozew za obrazę uczuć religijnych?
Nie. Wydaje mi się, że prawica albo jeszcze tej książki nie czytała, albo czytała, ale nie zrozumiała. W „Do Rzeczy” pojawiła się tylko mała wzmianka w stylu „Autor »Wzgórza psów« marnuje talent na antyfaszystowskie bajania”. Prawa strona - nie mam pojęcia dlaczego - darzy mnie sympatią, więc teraz najwyraźniej przyjęła postawę: dobra, raz mu wyszła dziwna książka, ale zaraz pewnie wyjdzie na prostą.
W hejterskim monologu Gruza jest i takie zdanie: „Nienawiść da ci siłę jeden z drugim, żebyś zrobił rozbieg i uderzył głową w ścianę, ale tylko miłość sprawi, że ta ściana pęknie. Słuchaj jej jeden z drugim, czekaj na nią”. Serio, wierzysz, że miłość to remedium na zło?
A dlaczego nie?
Bo wydaje się taka… słaba, naiwna?
Oj nie, miłość jest potwornie silna. Uważam, że w środku, jako wspólnota, jesteśmy raczej dobrzy niż źli. Tyle że miłość to nie jest tani, różowy romantyzm, patetyczna muzyka, padanie sobie w ramiona na tle pięknych krajobrazów. To jest codzienna praca: odpowiedzialność, poświęcenie, przełamywanie niechęci do innych. Nie można mówić, że taka praca jest bez sensu. Nie można być nihilistą, bo to właśnie nihilizm oddaje pole złu.
Jakub Żulczyk
"Czarne słońce"
wyd. Świat Książki 2019