Nike za „Kajś. Opowieść o Górnym Śląsku"! Rozmowa ze Zbigniewem Rokitą, autorem książki. Wygrał najważniejszy konkurs literacki

Marcin Zasada

Jeśli dalej będziemy grzebać w metrykach i oceniać, kto jest prawdziwym Ślązakiem, a kto nie, zgubimy prawdziwy sens śląskości jako związanego z ziemią „niedonarodu". Wolę, żeby śląskość była bardziej amerykańska, funkcjonująca na 2 poziomach: obywatelskim i etnicznym. Nie wyobrażam sobie innej drogi, bo inna droga prowadzi bądź do muzeum etnograficznego, bądź do „Śląska dla Ślązaków” - mówi Zbigniew Rokita, autor bestsellerowej książki „Kajś. Opowieść o Górnym Śląsku", nominowanej do Nagrody Literackiej Nike (wyniki 3 października) oraz do Literackiej Nagrody Europy Środkowej Angelus (16 października). Wiemy już, że „Kajś" zdobyło Nike Czytelników 2021 i dostało też nagrodę główną, najważniejszą polską nagrodę literacką.

Przypominamy rozmowę ze Zbigniewem Rokitą, którą w lipcu przeprowadził Marcin Zasada.

Czego panu bardziej gratulować? Brawurowej historii Śląska w „Kajś”, nominacji do nagrody Nike, czy awansu do elitarnego grona zawodowych Ślązaków?
Z tym ostatnim to bez przesady – ja wciąż jestem Ślązakiem-neofitą. A książka? Dzięki, sprzedaje się znakomicie. Ludzie z Polski mówią mi, że zaskakuje ich śląska perspektywa, zwłaszcza ta bardziej „autochtoniczna”. Ona jest odmienna, ale dla reportera to samograj: wystarczy przecież przejść się z dyktafonem przez Rudę Śląską czy Świętochłowice, porozmawiać z ludźmi o ich rodzinnych doświadczeniach. Te historie, często wielopokoleniowe, są na ulicach.

A dlaczego pan napisał tę książkę?
Bo mogłem. Miałem to szczęście, że to ten jeden mój temat, który mogłem przepuścić i napisać przez siebie. To nie jest Paragwaj, który musiałbym poznać. To nawet nie Rosja czy Ukrainą, o której pisałem, ale jako autor z zewnątrz. Do „Kajś” mogłem siebie samego zaprosić jako bohatera. Gdy w pewnych momentach dochodziłem do ściany uczciwości i zgrzytało mi rozstrzyganie, że Ślązacy są tacy albo inni, mogłem napisać, że nie wiem, jacy Ślązacy są, ale wiem, jaki ja jestem.

To opowieść jak o zaginionych plemionach, o Ostropach i Schönwaldach, Śląsku, którego nie ma. Co by pan zrobił, gdyby – jak w serialu „Dark”, przeczytał swoją książkę z 10 lat temu, zanim pan został neofitą?
Wtedy chyba bym jej zupełnie nie zrozumiał, bo wtedy Śląsk w ogóle mnie nie interesował i myślałem, że to, co się dzieje na Śląsku to jakieś wydumane „śląskie sprawy”. Zewsząd słyszałem równocześnie o wyjątkowości regionu, ale dopiero parę lat temu uświadomiłem sobie coś odwrotnego: że ten Śląsk jest właściwie… strasznie pospolity. I to, co ma miejsce tu, wydarza się zupełnie wszędzie, tylko tu dzieje się po prostu bardziej. Relacje: peryferia-centrum, mniejszości, dylematy pogranicza… Sądziłem też, że te wszystkie moje gliwickie hajmaciki to już jest świat, którego nie ma. Dorastałem w opowieści peerelowskiej, utrwalanej w III RP: o wielkim big bangu roku 1945 i zniknięciu świata sprzed niego. W Gliwicach mamy ogromny problem z przeszłością przedwojenną, znacznie większy niż w Katowicach, nie mówiąc o Wrocławiu czy Gdańsku. Ludzie dzielą się na kreacjonistów i ewolucjonistów. Ci pierwsi twierdzą, że Gliwice to na dobrą sprawę powstały po wojnie, a resztę historii opowiadają takie przedsięwzięcia jak mural z Sobieskim, który spał w Gliwicach, gdy szedł na Wiedeń.

Bo spał, przecież.
Ale to zabawne, jak patriotycznie konstruuje się śląskie dzieje z takich pierdół: że ktoś gdzieś spał, polował albo zjadł kaczkę. Po prostu jest tu za mało polskiej historii, żeby dało się w niej ulepić polskie dzieje. Ktoś zresztą powiedział, że jeśli już mamy szczycić się tym, że jakiś ważny Polak gdzieś nocował, to więcej polskiej historii jest w Paryżu niż w Gliwicach. Ale patrzę ostatnio na ten mural z Sobieskim i coś mi nie gra. Zorientowałem się, że na mapę pokazującą XVII-wieczny nałożono współczesne granice i wygląda jakby Gliwice i Kraków leżały w obrębie jednego państwa. Zamiast takiego gmerania w historii, marzę o Gleiwicach – projekcie takim jak Bresław we Wrocławiu, czyli łączącym dzieje, te niemieckie i polskie.

Ale na Śląsku wszystko zostało poukładane. Czci się powstania śląskie, Korfantego, wieżę spadochronową. A pan przypomina jakieś niepozałatwiane sprawy.
Ten Śląsk w oficjalnej opowieści jest wręcz niepokojąco poukładany. Z jednej strony, w śląskiej historii nie mamy za wiele białych plam. Pisząc „Kajś” mogłem wspiąć się po plecach tych, którzy śląskie dzieje dokładnie pobadali. I my już na ogół nie kłócimy się co do faktów, a jedynie interpretacji. Więc mamy spór o pamięć, z którym zawsze jest problem, bo pamięć nie pamięta faktów, tylko pamięć, czyli samą siebie. Ślązacy spierają się o nią z Polakami, ale też sami między sobą.

To chyba przede wszystkim.
I tu pojawia się problem: kto to jest Ślązak i kto ma prawo do tej pamięci? Czy ktoś może odbierać prawo do bycia Ślązakami tym, którzy nie zgadzają się na nazywanie obozu w Zgodzie polskim, czy powstańców zielonymi ludzikami z Donbasu? Albo komuś, kto nie zna śląskiego lub przyjechał tu 30 lat temu, ale deklaruje tożsamość śląską? Polska nie akceptuje tej polifonii, ale przecież my sami ją tu nierzadko blokujemy, a tymczasem ogromną pracę dla śląskiej pamięci wykonują osoby o korzeniach spoza regionu: Leszek Jodliński, Małgorzata Tkacz-Janik czy Małgorzata Lichecka. Na placu Wolności w Katowicach stał jeszcze niedawno słynny pomnik żołnierzy radzieckich, po którym został tylko cokół. Lec powiedział: „Burząc pomniki, zostawcie cokoły, bo mogą się jeszcze przydać”. Trwa spór o to, jak go zagospodarować, a to przecież mogłoby zostać jak jest i podpisalibyśmy: pomnik pomników. W moim wymarzonym Śląsku pomniki się dosztukowuje, a nie usuwa; na Placu Wolności staliby wówczas cesarze obok powstańców śląskich i tych nieszczęsnych czerwonoarmistów. Do nich pewnie dziś dorzucono by jakiegoś Ziętka czy Korfantego. Hyde Park. I pole do reinterpretacji.

A propos. Podoba się panu ta współczesna czytanka o powstaniach?
Państwo polskie robi tu bardzo złą robotę. I nie chodzi nawet o to, że jakoś bardzo kłamie. Po prostu fakty wybiera bardzo selektywnie, co prowadzi do zakrzywienia rzeczywistości. Mnie podobają się te głosy, które nawołują do patrzenia na historię Śląska również innym kluczem niż narodowym. Prof. Długajczyk mówi, że powstania śląskie to był bunt oburzonych. Umyka nam często np. aspekt klasowy. Myślę, że wielu powstańców wiedziało wówczas przede wszystkim przeciwko komu walczy, ale wrogiem byli bardziej wielcy panowie, w drugiej kolejności Niemcy. W Polsce ciągle udaje się, że historia zawsze ma jakiś bardzo duży sens, a cała historia Śląska zmierzała do roku 1922, a potem 1945 i gdy już się dokonała, to możemy świętować, że jesteśmy Polakami.

Znajduje pan argumenty przeciwko tezie, że sto lat Śląska w Polsce to ekonomicznie, politycznie i społecznie głównie pasmo rozczarowań?
Zapytałem Jerzego Gorzelika, czy chciałby dziś żyć na Śląsku w Niemczech, czy w Polsce. I on odpowiedział: „A kto by nie wolał należeć do Niemiec?”. Polacy o plebiscycie na Górnym Śląsku nie lubią mówić za dużo, umyka nam, że to nie był spis narodowościowy, a plebiscyt odnośnie do tego, o co spytałem Gorzelika. Gdybyśmy dziś w takich Słubicach przeprowadzili podobne głosowanie: wolicie mieszkać w Polsce czy Niemczech, w ramach Unii Europejskiej, to podejrzewam, że wyniki byłyby podobne jak w plebiscycie górnośląskim. I trudno zarzucać komukolwiek, że rozczarował się Polską i że uważa, że Niemcy cywilizacyjnie są sprawniejszym państwem.

Pan się liczy ze słowami, bo zaraz będą panu książki odsyłać jak Oldze Tokarczuk.
Ale Ślązacy mają inną perspektywę niż Polacy na państwowość w ogóle. Na Polskę potrafimy czasem spojrzeć bardziej dojrzale i obywatelsko, jako na sumę instytucji. To śląskie, twardochowe, niosące się w Polskę od lat „Pier... się, Polsko”, czytam w ten sposób, że to nasz stosunek do instytucji. Kto w domu nie mówi, oglądając wiadomości: „Pier... się, ZUS-ie”, skarbówko czy Sejmie. Polacy patrzą na Polskę jak na pewien abstrakcyjny byt: macierz, Rzeczpospolitą. Śląskie spojrzenie jest bardziej pragmatyczne i w tym sensie ja nie mam problemu z byciem rozczarowanym Polską. Pytanie też, do jakich wniosków nas to prowadzi.

A do jakich wniosków nas to prowadzi?
Gdy ucho polskie słyszy, że Ślązacy się Polską rozczarowali, to usta mówią: „Aha, czyli jesteście separatystami”. Jakimi separatystami? Rozczarowanym można być nawet swoim dzieckiem. Ale to nie znaczy, że chcesz je wyrzucić na śmietnik.

Na czym polega ten paradoks: intymna historia Śląska jak pańska i pańskiej rodziny jest w stanie oczarować ludzi w Polsce, a z drugiej strony Śląsk w doktrynie państwa pozostaje podejrzaną kolonią.
Są trzy opowieści o Polsce: wiślańską, odrzańską i zabużańską. Ta pierwsza jest dość czytelna, obowiązująca perspektywa warszawsko-kongresówkowa z domieszką Krakowa. Zaburzańska z kolei jest mocno zmitologizowana, bo mamy w niej Polskę, której już nie ma…

Odrzańska to nasza?
No właśnie nie, bo bardziej opowiadają ją Wrocław i Gdańsk, czyli ośrodki, które po wojnie były narracyjnie bezpieczniejsze - transfer ludności, który miał tam miejsce objął niemal wszystkich. A u nas? U nas to nie my przekraczaliśmy granice, tylko granice przekraczały nas i masa Ślązaków i Ślązaczek tu pozostała. Byliśmy w ten sensie fenomenem „ziem odzyskanych”, poniemieckim ludem w Polsce. Dlatego Polska potrzebuje czwartej opowieści, którą nazywam kłodnicką – od rzeki Kłodnicy płynącej od Katowic na Śląsk Opolski. Tak, Ślązaków część Polaków i władze postrzegają jako niepewnych. Nawet jednak jeśli jesteśmy takim balonem, który znosi raz w jedną, raz w drugą stronę, to na dole jest przywiązana do ziemi lina. Mało kto w Polsce jest tak zakorzeniony. I chyba tylko z tego wynika inny fenomen. Ślązacy przeżyli hitleryzm, w którym byli niepewni, ale w miarę swoi. Kimś tam byliśmy, według jakiejś ówczesnej koncepcji. Potem przyszedł stalinizm, w którym Ślązacy znów zostali uznani za element niepewny, ale opowiedziano nam, że my przecież piastowscy… A więc dwie najgorsze ideologie, reżimy, które zmiotły miliony ludzi, a my… Zawsze byliśmy niby swoi, ale niepewni, ale jakoś to przetrwaliśmy, zawsze.

Cholonkizm Janoscha?
Coś takiego. Z drugiej strony, ta nasza niepewność nie dziwi mnie w ogóle. Gdybym mieszkał w Białymstoku, być może sam bałbym się Ślązaków.

Jest jeszcze PRL, w którym kolejne rządy wierzyły, że Ślązakom można wmówić słowiańskie korzenie i tak wpasować ich w jeden model Polaka. Dlaczego to się ostatecznie nie powiodło, nawet pomimo faktu, że za Gomułki, jak pisał Michał Smolorz, nie wiadomo było, czy Ślązacy jeszcze w ogóle istnieją?
Teza Smolorza była taka, że w pewnym momencie po wojnie czuliśmy jeszcze swoją odrębność, ale już nie bardzo wiedzieliśmy, na czym ona polega. Aż zjawił się Kazimierz Kutz, który tę śląskość na nowo wykonturował. Kutz był zbyt genialny jak na swoje czasy – jego mit był tak silny, że nawet on sam nie był nigdy w stanie go obalić, choć próbował.

Stosunek kolejnych rządów do Śląska za bardzo się od PRL nie zmienił. Ale dziś jest niemal identyczny: z tymi samymi kliszami i lękami.
Tak i być może nasza zdatność do spożycia też jest ograniczona i dziś właśnie jesteśmy w tej samej sytuacji co za komuny przed Kutzem? Pytanie, jak długo można być tymi „Ślązakami wyklętymi”? Poza tym na Śląsku z lasu wyszli ci, którym naprawdę na Śląsku zależy. I wydają, wystawiają, tłumaczą, ale i tu są granice wzrostu – nie można w nieskończoność rozwijać śląskości partyzancko. Bez kroplówek państwowych w formie dotacji, które na swój język dostają np. Kaszubi, trudno liczyć, że uda się zrobić dużo więcej.

Więcej? Robert Talarczyk wystawia śląskie sztuki w teatrze. Szczepan Twardoch pisze o Śląsku więcej, niż ktokolwiek przed nim na podobnym poziomie literackiej popularności. Mało jest Śląska w takiej kulturze popularnej, kulturze środka, ale gdyby taka potrzeba istniała, to pewnie ktoś by ją zaspokajał.
To ostatnie jest dla mnie kluczowe – mamy sporo kultury wysokiej i niskiej, teraz potrzebujemy tego najtrudniejszego do stworzenia segmentu, śląskiego Netflixa. Zauważam, że parę osób nauczyło się już monetyzować śląskość. Jeśli na śląskości będzie można dużo zarobić, większa szansa, że doczekamy się tej codziennej, popularnej śląskiej kultury. Jednym z przykładów takiego sukcesu jest dla mnie Marcin Melon, którego książki po śląsku świetnie się sprzedają i odniosłyby w Polsce jeszcze większy sukces, gdyby były pisane po polsku.

Mówi pan: „Jestem Ślązakiem-neofitą”. To ciekawe, bo Ślązacy się resilezjanizują, a przez lata silezjanizowały się tu pokolenia przybyszów z innych części Polski.
To „samobudzicielstwo” narodowe jest czymś naturalnym i oglądam to w wielu krajach. Gdy na Ukrainie wybuchła wojna, Ukraińcy bardziej poczuli się Ukraińcami, mocniej poczuli swoją ukraińskość, zaczęli więcej mówić po ukraińsku… Dziś dzieje się to na Białorusi. Bardziej niesamowite byłoby, gdyby Polacy, Czesi lub Słowacy przyjeżdżający na Ukrainę stawali się Ukraińcami. A to właśnie na Śląsku się dzieje. Polacy trafiają na Śląsk - oczywiście w ramach jednego państwa – i tu bywa, że stają się Ślązakami.

I o czym to świadczy?
Lubimy myśleć, że to nasza tożsamość jest tak atrakcyjna. Ale znajomy reżyser teatralny, przyjezdny, dopiero tu nauczył się godać – wspominał kiedyś, że musiał się nauczyć, bo na placu miałby „wklupane”. Więc powody tej silezjanizacji bywają również takie.

Nikt nikomu na Śląsku nie wklupie za deklaracje w spisie powszechnym, a mówią, że deklaracji narodowości śląskiej może być dużo. Pan już spełnił obywatelski obowiązek?
Tak. I – mimo grzywny, która za to grozi – spisałem się nieprawdziwie.

??
Gdybym chciał to zrobić naprawdę uczciwie, to spisałbym się jako Ślązako-Polak. Jakiś wariant polskości we mnie jest. Ale pierwszą narodowość podałem śląską, a drugą łemkowską. To taki mój taki 1 procent podatku tożsamościowego dla tej mniejszości, żeby mogła ona liczyć na większe dotacje lub granty w przyszłości.

A język?
Uczę się śląskiego na profesjonalnym, komercyjnym kursie, konwersacje mam co tydzień, ale tu nie kłamałem. Wpisałem język polski.

Jak na śląskość wpłyną wyniki tego spisu powszechnego?
Nie mam pojęcia jakie będą i raczej jestem pesymistą niż optymistą. Fakt jest też taki, że spis to jeden z niewielu momentów, gdy nami Ślązakami ktoś jest w Polsce zainteresowany. Biorąc wyniki sprzed 10 lat wychodzi, że Ślązaków jest więcej niż wszystkich innych mniejszości w Polsce razem wziętych.

I co z tego?
Jeśli wynik na poziomie ponad 800 tys. się powtórzy, pewnie poczujemy się mocniejsi, ale chyba tylko sami przed sobą. Gdyby 20 lat temu ktoś powiedział, że ponad 800 tys. osób zadeklaruje narodowość śląską w spisie powszechnym, to nie wiem, co byśmy sobie wyobrażali. Ale woli politycznej, od której zależy np. przyznanie statusu języka regionalny, jak nie było, tak nie ma. Jeszcze przy okazji spisu: mam wrażenie, że mylimy sprawy narodu i narodowości. Zadeklarowałem narodowość śląską, ale czy jestem członkiem narodu śląskiego? Narodu, rozumianego jako ponadregionalna wspólnota? Mam wątpliwości.

[polecane]22047917,5036365,20033271,22049095;1;Nie przeocz[/polecane]

Deklarujący narodowość śląską Zbigniew Rokita nie wie, czy jest członkiem narodu śląskiego?
Narodowość i naród to dwie rzeczy, które warto rozgraniczyć. Naród to abstrakcyjna wspólnota, narodowość to indywidualne przeżywanie swojej tożsamości. Strumyczek, który może nie wpaść do żadnej rzeki. Według szacunków Pyjtera Długosza, 5 procent z deklarujących narodowość śląską, czuje się członkiem narodu śląskiego.

A może Ślązacy to po prostu taka specyficzna, anarodowa społeczność?
Może i anarodowa, tylko że w Europie Środkowej w 2021 roku łatwiej przetrwać jako naród. Naszym błędem na Śląsku jest równanie do Polaków i logiki, według której ukształtował się naród polski – a my możemy go ulepić po swojemu.

To nie jest dowód spolonizowania Śląska?
Polonizowanie tak, spolonizowanie nie – jeszcze istniejemy. Narody natomiast nie tworzyły się według jednego wzorca. Inaczej tworzył się naród izraelski, inaczej amerykański, inaczej powstała niemieckość. Są cywilizacje, które udają narody: chińska czy indyjska. A Ślązacy uparli się, że będą na siłę udowadniać, że będą tacy jak Polacy. Moim zdaniem, to nas zubaża, bo jesteśmy znacznie ciekawsi niż to, w co sami próbujemy się ubrać.

Ta idealna wizja śląskości, o której mówi m.in. prof. Irma Kozina – ta, w której można czuć się Polakiem, można też się nim nie czuć, to coś więcej niż utopia?
Ale jaka utopia? Jedyna droga, żeby przeżyć. Jesteśmy za słabi, by zamykać się w nacjonalizmie, który ma tendencję do osuwania się w chamstwo i ksenofobię. Jest nas tak mało, że nie opłaca nam się nie przyjmowanie kogoś na pokład. Jeśli dalej będziemy grzebać w metrykach i oceniać, kto jest prawdziwym Ślązakiem, a kto nie, zgubimy prawdziwy sens śląskości jako związanego z ziemią "niedonarodu". Wolę, żeby śląskość była bardziej amerykańska, funkcjonująca na 2 poziomach: obywatelskim i etnicznym. Nie wyobrażam sobie innej drogi, bo inna droga prowadzi bądź do muzeum etnograficznego, bądź do „Śląska dla Ślązaków”. Niech śląskość będzie wspólnym kodem, który każdy napełni swoją treścią.

Z tym wspólnym kodem to Ślązacy nie bardzo są w stanie dojść do ładu.
Ale ja nie chcę, żebyśmy ze sobą doszli do ładu. Nie znam narodu, któremu się to udało. I przezwyciężenie tych konfliktów jest utopią. Ten spór o śląskość, o pamięć i tożsamość dowodzi, że nie wylądowaliśmy jeszcze w skansenie, w którym zostalibyśmy sprowadzeni do stroju ludowego. Kłócą się Polacy, kłócą się Czesi, więc i my możemy. To jakaś miara normalności.

[promo]8542905;1;[/promo]

[polecane]22048127,22037837,22055521,22054603;1;Musisz to wiedzieć[/polecane]