O. Maciej Zięba: To byli kibole. Oni nie są związani z Kościołem

Agaton Koziński

Jestem oburzony tym, co się działo w trakcie kolejnych parad równości i mówię o tym publicznie. Ale jednocześnie podkreślam, że nigdy nie można reagować na tego typu sytuacje agresją, pogardą, a tym bardziej przemocą - mówi o. Maciej Zięba, dominikanin

Jak Ojciec nazwie to, co się wydarzyło w Białymstoku w poprzedni weekend?

Zgroza. Zawsze, gdy dochodzi do przemocy fizycznej, mamy do czynienia z bandytyzmem, z głębokim złamaniem piątego przykazania. To dotyczy zdarzeń w Białymstoku. Takie sytuacje są niedopuszczalne i ich sprawcy muszą być ukarani. I to właściwie może być koniec naszej rozmowy.

Raczej początek. Bo po zamieszkach w Białymstoku pojawiło się wiele komentarzy o tym, że doszło do nich także z winy Kościoła.

Jak zawsze różne kręgi społeczne i polityczne próbują przy okazji upiec własną pieczeń. Kościół, może za często i to w sposób nieprecyzyjny, krytykuje ideologię gender, o czym od dawna mówię otwarcie, ale też przypomnijmy sobie, ile agresywnego chamstwa i bluźnierstwa pojawiło się na różnego rodzaju paradach równości w całym kraju. „Jako matka i osoba wierząca czuję głęboki dyskomfort i czuję się tym urażona - mówiła prezydent Gdańska Aleksandra Dulkiewicz - A jako prezydent miasta, obejmująca marsz patronatem, czuję się oszukana”. Przeciwko takim zdarzeniom Kościół protestuje, ja też protestuję - i każdy porządny człowiek, także niewierzący, powinien protestować.

Podziały są nie do uniknięcia. Istnieją środowiska wspierające ruchy LGBT, ale są też środowiska będące przeciw ich ideologiiPodziały są nie do uniknięcia. Istnieją środowiska wspierające ruchy LGBT, ale są też środowiska będące przeciw ich ideologii

Teraz Ojciec mówi, że kto sieje wiatr, ten zbiera burzę?

Absolutnie nie. Ale też proszę mi nie odbierać prawa do protestu - zwłaszcza, jeśli jest to protest w słusznej sprawie. Mam prawo się sprzeciwiać, gdy dochodzi do bluźnierczego drwienia z religii chrześcijańskiej. Nie wolno Kościołowi odbierać tego prawa. I nie można tego traktować jako podżegania do czegokolwiek. Jestem oburzony tym, co się działo w trakcie kolejnych parad równości - i mówię o tym publicznie. Ale jednocześnie zawsze podkreślam, że nigdy nie można reagować na tego typu sytuacje agresją, pogardą, a tym bardziej przemocą. To są dwie różne kwestie.

Księża z jednej z parafii w Białymstoku po paradzie napisali podziękowania „tym wszystkim, którzy włączyli się w obronę wartości chrześcijańskich i ogólnoludzkich, chroniąc miasto przed demoralizacją i deprawacją”.

Wstyd! Nie wolno tak pisać! Gorzej, oni napisali pochwałę obrony wartości „w jakikolwiek sposób”. W ten sposób ci księża stwierdzili, że cel uświęca środki - a to jest kłamstwo. I to jest bezbożne! Środki niemoralne, agresywne są obrzydliwe, antyewangeliczne i Kościół nigdy nie może ich pochwalać.

W czasie marszów równości mieliśmy do czynienia z przemocą symboliczną - czy to profanacją procesji Bożego Ciała w Gdańsku, czy mszy w Warszawie. W Białymstoku doszło do przemocy fizycznej. Można to porównywać?

W Warszawie rzeczy obrzydliwych dokonywali ludzie mówiący głośno o radości, o tolerancji, szacunku, czy poszanowaniu inności. W Białymstoku po przemoc fizyczną sięgnęli kibole. Widać więc wielką różnicę w tym, kto i w jaki sposób działa. Agresja, ustawki, chuligańskie porachunki to świat kiboli, oni to lubią. Nie mają też często oporów przed popełnianiem przestępstw, co wielokrotnie w przeszłości pokazały rozmaite śledztwa w różnych klubach.

Trudno uznać fakt, że zamieszani w to byli kibole za okoliczność łagodzącą.

To jest po prostu stwierdzenie faktu potwierdzonego przez władze, media i samych kiboli, którzy już się zwołują do ataku na kolejną „paradę równości”. Napisałem sześć lat temu w „Gazecie Wyborczej” apel, by się tym środowiskiem zająć - bo władze tego nie robią, tylko pozwalają na przemoc.

Raz, sześć lat temu. W przypadku środowiska LGBT Kościół zabiera głos co chwilę.

Kibolstwo jest brutalną subkulturą i dlatego pisałem, przed laty, „że bez skutecznego przeciwstawiania się przemocy, głębszej analizy przyczyn narastającej agresji oraz wielopoziomowej współpracy ponad podziałami, to nie tylko nasze stadiony, ale i ulice, dworce, czy uczelnie staną się miejscami promowania nienawiści międzyklubowej, narodowej, rasowej i religijnej, a także miejscami rządów brutalnej przemocy”. A parę dni temu red. Mirosław Żukowski pisał, że wszyscy wiedzą od dawna, „że rząd dusz na ligowych trybunach sprawują narodowcy i bandziorzy” i że wszyscy przymykają na to oko. Tu nie ma co deliberować, tylko rozwiązywać problem groźnej społecznie, ale niewielkiej subkultury. Natomiast problem LGBT jest bardzo złożonym zjawiskiem łączącym problemy emocjonalne, seksualne, egzystencjalne, a także kulturowe, społeczne, edukacyjne i prawne, które jakoś dotyczą nas wszystkich. Dlatego trzeba o nich poważnie rozmawiać.

A czy biskup białostocki nie powinien jeszcze przed marszem równości wystosować apelu o wzajemny szacunek? Bo jednak o tym, że ta parada może mieć taki przebieg, słychać było na kilka dni przed nią.

W wielu miastach - Lublinie, Rzeszowie, czy Kielcach - bano się tych marszów, władze próbowały zablokować ich organizację, bo praktyka pokazuje, że „tolerancyjni” wcale nie są tak tolerancyjni jak się deklarują, a nietolerancyjni z kolei uciekają się do brutalnej przemocy. Nie oszukujmy się, że jakiekolwiek apele biskupa o wzajemny szacunek trafiłyby do tych tolerancyjnych, a tym bardziej do nietolerancyjnych. Tych ludzi głos biskupa nic a nic nie obchodzi. Nic, zero.

Kwestia LGBT weszła do życia publicznego, stała się jedną z osi ostrego podziału politycznego. A Jarosław Kaczyński - mówiąc „ręka podniesiona na Kościół jest ręką podniesioną na państwo” - wciągnął do tego sporu też Kościół.

Czym innym jest nachalna propaganda wielu aktywistów LGBT, czym innym relacje Kościoła i państwa, gdzie politycy muszą pamiętać o wzajemnej autonomii, a jeszcze czymś innym chuligaństwo, które się wyraża na ulicach w takich atakach jak ten Białymstoku. To są trzy różne tematy.

Krytycy Kościoła twierdzą, że to jest jeden temat, a opisane przed chwilą przez Ojca trzy kwestie uważają za system naczyń połączonych.

Jeśli chcesz kogoś uderzyć, kij zawsze znajdziesz. Ci krytycy chętnie łączą wszystko ze wszystkim właśnie dlatego, że chcą uderzyć Kościół. Primo, dowieść jak jest szkodliwy społecznie, secundo, zablokować krytykę ideologicznych działań skrajnych działaczy LGBT. Naprawdę, ci kibole nie prowadzili głębokiego życia modlitwy. To jest kibolstwo podszyte agresywnym nacjonalizmem, nic więcej. Jeżeli nawet krzyczą czasami o Bogu to jest to pogański Odyn, a nie Chrystus Ewangelii. To patologiczne zjawisko, z którym sobie od lat nie radzą ani państwo, ani władze samorządowe, ani kluby.

Kibice nie działają w próżni. Oni mają swoje poglądy polityczne, są partie, które popierają, a które chętnie podkreślają przywiązanie do tradycyjnych wartości. Stąd właśnie opinie o powiązaniach z Kościołem.

Teraz pan próbuje indukować jakieś powiązania.

Raczej opisuję stan rzeczy.

Proszę pana, ja też jestem przedstawicielem Kościoła i od dzieciństwa kibicem - i naprawdę żadnych tego typu związków nie widzę.

Jakiemu klubowi Ojciec kibicuje?

Od dziesiątków lat Śląskowi Wrocław. Serce nie sługa, Wrocław to moje miasto.

Ja kibicuję Wiśle Płock, także emocje rozumiem. Choć, co smutne, na płockim stadionie „pozdrowienia do więzienia” są standardem.

Pozdrowienia do więzienia są obecne na wielu stadionach i pokazują, że patologia stała się normą. Dlatego zgadzam się, że gdy zdarzają się kibolskie ekscesy, Kościół powinien jednoznacznie powiedzieć, że to nie ma nic wspólnego z Ewangelią. Zresztą w tym duchu był utrzymany komentarz rzecznika Episkopatu po zajściach w Białymstoku.

„Trzeba wyrazić jednoznaczną dezaprobatę wobec aktów agresji, takich jak te, które miały miejsce w Białymstoku” - zaznaczył rzecznik. Szkoda, że tak jednoznaczny nie był wobec kiboli przed tym marszem.

Ale dlaczego miał być? Środowisko kiboli nie jest związane z Kościołem, nawet w szerokim tego słowa znaczeniu. To, że wzywają czasami do przeciwstawiania się islamowi, wcale nie oznacza, że mają coś wspólnego z Kościołem. To po prostu manifestacja ich pogardy dla innych, obcych, nic więcej. Mam wrażenie, że takie łączenie faktów, jakie pan teraz przedstawia, służy tak naprawdę tylko rozmyciu odpowiedzialności.

Czyjej odpowiedzialności?

O. Zięba: Problem LGBT jest zjawiskiem łączącym problemy emocjonalne, seksualne, egzystencjalneO. Zięba: Problem LGBT jest zjawiskiem łączącym problemy emocjonalne, seksualne, egzystencjalne

Państwa. Rząd, samorządy, kluby powinny znaleźć sposób na rozwiązanie problemu kibolstwa - tymczasem cały czas nie umieją sobie z nim poradzić, mimo że ten problem istnieje już kilkadziesiąt lat. Na Zachodzie problem rozwiązano poprzez błyskawiczne, skuteczne karanie osób w jakikolwiek sposób zakłócających porządek. U nas nikt tego nie potrafi wyegzekwować.

Jest Ojciec przekonany, że gdyby Kościół potępiał kiboli równie często jak środowiska LGBT, to sytuacji z Białegostoku nie udałoby się uniknąć?

Jeżeli na marszach równości dzieją się rzeczy obrzydliwe, to trzeba je tak nazywać - choć wcale to nie oznacza, że trzeba odpowiadać na nie brutalnością oraz agresją. Natomiast ci kibole o miłości bliźniego wiedzą bardzo mało - i w ogóle ich to nie interesuje. Oni nie chodzą do kościoła, to nie ich świat. Owszem, czasami sobie powtarzają frazy typu „Bóg z nami” - ale to w żaden sposób nie świadczy o ich związkach z Kościołem. Wręcz przeciwnie. Gdyby je mieli, to nigdy by się tak nie zachowywali. I Boga by do tego nie mieszali.

Gdy te środowiska organizowały pielgrzymki na Jasną Górę, to zakonowi paulinów to nie przeszkadzało. Wręcz przeciwnie.

Paulini zachowali się wbrew stanowisku Episkopatu. Gdy doszło do aktów agresji, Episkopat wydał jednoznaczne oświadczenie: „Nacjonalista nie jest patriotą. Prawdziwy patriota, miłujący swój naród, nie ulega agresji i instynktom nakazującym wykluczanie i stygmatyzowanie społeczne innych osób, różniących się światopoglądem, wiarą, pochodzeniem etnicznym czy odcieniem skóry”. W kościelnej przestrzeni nie ma miejsca na symbole „grup wzbudzających spory w społeczeństwie i doprowadzających do podziału wspólnoty Kościoła”.

Te pielgrzymki odbyły się trzy z rzędu - widać, że paulini niezbyt się przejmują tym, co mówi Episkopat. Albo Kościołowi jednak nie przeszkadza związek ze środowiskami narodowymi, mimo że Ojciec nazywa to indukowaniem.

List biskupów o patriotyzmie jest jednoznaczny: nacjonalizm jest przeciwieństwem patriotyzmu. Komentarze biskupów i rzecznika Episkopatu też nie pozostawiają wątpliwości, był jednoznaczny. Kościół jednoznacznie przeciwstawia się zachowaniu kibolstwa, w żaden sposób nie akceptuje ich działań. Owszem, zdarzają się pojedyncze zachowania przedstawicieli Kościoła, jak paulini, jakiś biskup emeryt, czy księża z białostockiej parafii - ale takie, na szczęście, nieliczne przypadki są złe, niezgodne z nauczaniem Kościoła i należy je wyraźnie potępiać.

Gdyby mierzyć odległość, jaka dzieli Kościół od środowisk LGBT i środowisk kibolskich, to ta druga będzie wyraźnie krótsza. Bo takie przypadki jak reakcja białostockiej parafii w kierunku LGBT nie zdarzają się.

Kościół bez żadnego wahania potępia nacjonalizm jako taki, a także potępia przemoc w każdej postaci. I żadnych odległości w tym przypadku nie da się mierzyć. Środowiska LGBT, jeżeli rozumiemy przez nie osoby o różnych tożsamościach płciowych, są przez Kościół akceptowane, szanowane, mają pełne prawo funkcjonować w Polsce, w dyskursie publicznym. Pamiętajmy też, że osoby określane jako LGBT bardzo często chodzą do Kościoła, przystępują do sakramentów, są otoczone duszpasterską opieką. Co innego, gdy pewne grupki agresywnie głoszą ideologiczną propagandę, czy wręcz sięgają pod bluźnierstwo. Ale nawet na bluźnierstwo nie można odpowiadać agresją, czy pogardą. Nigdy.

Wydarzenia w Białymstoku dotknęły też bieżącej polityki - bo wygląda na to, że kwestie światopoglądowe staną się jedną z ważniejszych osi podziałów najbliższej kampanii wyborczej. Jak uniknąć podobnych napięć?

Podziały są nie do uniknięcia, to specyfika demokracji. Rozumiem, że istnieją środowiska wspierającej ruchy LGBT oraz że są też środowiska sprzeciwiające się ich ideologii. Ale czym innym jest spieranie się na argumenty, a czym innym chamstwo, pogarda i agresja. Tych ostatnich nie można akceptować w żadnych stopniu. Tu już nie mówimy o osi podziału, tylko o sytuacji, która w państwie prawa jest nie do zaakceptowania.

Środowiska LGBT argumentują, że nie mają żadnej ideologii - że im chodzi tylko o równość rozumianą jako tradycyjnie definiowane prawa człowieka.

Przepraszam, a „karta LGBT”? Co to jest? Przecież to jest dokument, który definiuje standardy zachowań.

Według środowisk LGBT ta karta jest mniej więcej tym samym co regulamin BHP - zbiorem praktycznych zaleceń, bez żadnej ideologicznej treści.

Bo dla nich ludzka erotyka, to „zbiór praktycznych zaleceń”. Również dla bardzo małych dzieci. Te „standardy i wytyczne WHO”, na które powołuje się „Karta LGTB”, to zbiór uwag słusznych, dziwnych i dyskusyjnych. Można interpretować je wieloznacznie. Przy jednostronnej interpretacji łatwo można w imię tej karty dążyć do seksualnej rewolucji w szkołach i rodzinach. Nie twierdzę, że jest ona jednoznaczną deklaracją światopoglądową. Są w niej zapisy słuszne, bezdyskusyjne - ale są też poglądy skrajnych środowisk aktywistów LGBT, nota bene jedynego środowiska, z którym była ona dyskutowana, a są w niej zapisy dotyczące wszystkich obywateli.

Autorzy tej karty powołują się na zalecenia WHO - w zakresie edukacji.

I od razu musimy te zalecenia stosować? To jest dokument wypracowany przez parunastu seksuologów wyłącznie z Europy Zachodniej. I te zalecenia mają obowiązywać i w Austrii i Sudanie? Na Węgrzech i na Filipinach? Arabii Saudyjskiej? Nawiasem mówiąc, ci seksuolodzy piszą tam o dzieciach w wieku 4-6 lat, że „dzieci wiedzą, że są chłopcem lub dziewczynką i że zawsze nimi będą”. Nie jestem pewien, czy to się podoba ludziom, o których mówimy. O wszystkich tych sprawach warto poważnie rozmawiać, a zapisy o kwestiach edukacyjnych powinny nie być narzucane, tylko poddane poważnej demokratycznej dyskusji. Mamy prawo i obowiązek o tym rozmawiać.

Ale czy to ma coś wspólnego z ideologią?

Oczywiście. Gdyby wprowadzenie tej karty poprzedziła rzetelna dyskusja o jej zapisach, można by mówić o społecznie wypracowanych zaleceniach praktycznych. Ale ta karta została wprowadzona odgórnie, narzucona - wraz ze wszystkimi zapisami, mówiącymi o tym, że edukacja równościowa ma być prowadzona według jasno określonej wizji aktywistów środowisk LGBT. Nie odrzucam jej a priori, ale chciałbym o niej podyskutować, bo ja też mam wizję, inną od tej przez nich przedstawioną. Warto, by szeroko wypowiedzieli się różnorodni eksperci, Kościoły, organizacje rodzicielskie i nauczycielskie, samorządowcy, politycy, media. Nie było żadnej debaty.

Argumentacja zwolenników karty LGBT podkreśla, że właśnie w ten sposób udaje się wyplenić takie zdarzenia, jakie miały miejsce w Białymstoku. Bo rzeczywiście w internecie po sobotnich zdarzeniach było dużo argumentów, że może źle, że doszło do użycia przemocy, ale w sumie LGBT też przesadzają.

W Białymstoku po przemoc fizyczną sięgnęli kibole. Agresja, ustawki, chuligańskie porachunki to ich świat, oni to lubiąW Białymstoku po przemoc fizyczną sięgnęli kibole. Agresja, ustawki, chuligańskie porachunki to ich świat, oni to lubią

Jest wręcz przeciwnie. Jak się z ludźmi nie rozmawia tylko im odgórnie narzuca, to wywołuje to frustrację. Demokracja polega na tym, że się rozmawia - a nie na tym, że się narzuca innym własny punkt widzenia. Bo teraz mamy taką właśnie sytuację. Z jednej strony bez cienia dyskusji wprowadza się kartę LGBT, z drugiej reaguje przymusem fizycznym na demonstracje osób, których poglądów się nie podziela. To są dwie skrajne postawy. W demokracji nie o to chodzi. W niej chodzi o szukanie wspólnych punktów, negocjowanie kompromisów.

Rozumiem, że Ojcu karta LGBT jako taka nie przeszkadza - przeszkadza Ojcu, że ją wprowadzono odgórnie, bez żadnej wcześniejszej dyskusji na ten temat.

Ona została narzucona - że nie było możliwości rozmowy na jej temat. Bo część jej zapisów ma sens, a inne - mam poważne argumenty - są niedobre. To nie jest sytuacja zero-jedynkowa. Dlatego warto rozmawiać racjonalnie na argumenty, nie sięgać po argument siły. Przykład z innej dziedziny, choć oddający ten sam problem.

Jaki przykład?

Z wiekiem emerytalnym. Platforma właśnie przeprosiła za ten eksperyment. Istnieją poważne argumenty za podniesieniem wieku emerytalnego, ale ten problem dotyczy wszystkich ludzi i przynajmniej większość z nich należało przekonać. A tę decyzję podjęto arogancko. Nie poprzedziła jej żadna dyskusja i ludzie byli sfrustrowani. Demokracja polega na rozmowie, na przekonywaniu do swoich racji - a nie na sięganiu do przymusu, siły. Tak robią ci, którzy nie słuchają innych, nie zwracają uwagi na argumenty.

Jak w dowcipie. Schodzi Mojżesz z góry Synaj i mówi do czekających na niego Żydów: mam dla was dobrą i złą wiadomość. Dobra jest taka, że Bóg zgodził się skrócić listę przykazań. Zła - szóste przykazanie zostaje.

(śmiech) Nie słyszałem tego wcześniej. Pamiętam, jak lata temu rozmawiałem z Markiem Kotańskim, który opowiadał o tym, jak zakładał w małych miejscowościach ośrodki dla chorych na AIDS. Mieszkańcy spontanicznie sprzeciwiali się, by taki ośrodek powstawał w ich okolicy. Wypisywano więc na murach hasła sprzeciwu, obrażano go. A ogólnopolskie media reagowały świętym oburzeniem: „taki katolicki kraj, a tacy bezduszni ludzie” Ale zrozumiał, że najlepszą metodą jest rozmowa. Najpierw przekonywał burmistrza, później lokalnych księży, nauczycieli, aptekarzy. Później zapraszał na otwarte spotkanie mieszkańców danej miejscowości. Dochodziło do ostrej dyskusji, ale on zdołał wcześniej pozyskać wsparcie lokalnych notabli - i ostatecznie uzyskiwał społeczną akceptację na otwarcie takiego ośrodka. Bo trzeba ze sobą rozmawiać, rozmawiać z szacunkiem. Na tym polega demokracja.