O. Paweł Krupa: Boże Narodzenie to historia o miłości i wybaczeniu [WYWIAD]

Agaton Koziński

W Europie o tym zapomnieliśmy, ale chrześcijaństwo to również wezwanie do bycia heroicznym. Wigilia to dobry moment, by sobie o tym przypomnieć. Istotą Bożego Narodzenia jest, że w tym dniu Dobra Nowina stała się faktem i zaczęła się spełniać - mówi ojciec Paweł Krupa, dominikanin.

Jakie by Ojciec wymienił trzy najważniejsza zdarzenia w życiu Kościoła w 2016 r.?
W Polsce, czy w ogóle?

Pozostawiam decyzję Ojcu.
W porządku, prezentuję mój prywatny ranking. Na pierwszym miejscu zdecydowanie wizyta papieża Franciszka w Polsce oraz Światowe Dni Młodzieży. Poza tym dla mnie osobiście - wiadomo, że koszula bliska ciału - bardzo ważna była rocznica 800 lat istnienia zakonu Dominikanów.

A na trzecim miejscu?
Trudno wybrać, mnóstwo wydarzeń mieliśmy w tym roku. Ale wskazałbym chyba znowu na papieża - a dokładniej na całą serię wypowiedzi i gestów, które wykonał w 2016 r.

Jak wizyta na Kubie.
Chociażby - ale nie tylko. One wszystkie mają bardzo duże znaczenie globalne, za każdym razem są szeroko komentowane.

Franciszek rok 2016 ogłosił Rokiem Miłosierdzia - ale Ojciec to pominął wymieniając swój ranking wydarzeń.
Nie, traktuję go właśnie jako jeden z tych wielu gestów, które papież wykonał w tym roku.

Miałem wrażenie, że Rok Miłosierdzia miał być czymś więcej niż tylko gestem. Tyle, że głębszej refleksji, do której miał on pobudzić, nie dostrzegłem.
Wszystko zależy od tego, gdzie przyłożymy ucho. Albo inaczej, przeżywanie tego roku wyglądało inaczej w każdej parafii. Naprawdę liczba osób, które odwiedzały kościoły będącymi stacjami Roku Miłosierdzia, była duża. Kolejne osoby przechodziły przez bramy miłosierdzia, które porozstawiano zgodnie z sugestią Franciszka. Słyszałem opowieść z Rzymu od osoby, która przyglądała się tej bramie ustawionej w Katedrze Św. Piotra - i naprawdę mnóstwo osób przychodziło specjalnie do niej, dla nich był to gest wyjątkowego pojednania się z Bogiem.

Tylko czy miłosierdzie jest równoważne z pojednaniem?
W dużym stopniu. Ten rok był formą wezwania dla samych katolików, żeby się pojednali z Bogiem.

We Francji nie ma zwyczaju łamania się opłatkiem. Gdyby katolicy w Normandii łamali się opłatkiem, podejrzewam, że poszliby z nim do muzułmanów

Katolicy skorzystali z tej okazji?
Było nie najgorzej. Widok osób, które przychodzą do spowiedzi oraz chcą się angażować w działalność Kościoła, pokazuje, że organizacja Roku Miłosierdzia nie minęła się z celem. Choć mówiąc szczerze, nie jestem przekonany akurat do tego typu aktywności Kościoła.

Wspierania miłosierdzia?
Nie, oczywiście, że nie - Kościół od początku jest od tego, by miłosierdzie wzmacniać. Natomiast nie mam przekonania - być może mylnie - do tego, żeby obwoływać takie święta jak Rok Miłosierdzia.

Co w nich złego według Ojca?
Jubileusze co prawda mają w Kościele starą tradycję, ale odnoszę wrażenie, że ilość lat, czy dni poświęconych jakimś szczególnym sprawom zwiększyła się za Jana Pawła II. Ja do tej formuły jakoś nigdy nie byłem przekonany. Podśmiewałem się nawet, że nasz papież podpatrzył to jeszcze w Polsce komunistycznej, gdzie co jakiś czas był organizowany dzień, czy miesiąc poświęcony szczególnym okazjom - a to Dzień Leśnika, a to Miesiąc Oszczędzania, itp.

W PRL-u popularne były jeszcze czyny społeczne.
Nie rozpędzajmy się (śmiech). Ale generalnie nie mam przekonania do tego pomysłu, wydaje mi się, że zbyt łatwo w takiej formule ślizgać się po powierzchni, nawet jeśli punkt wyjścia jest ważny i doniosły. Szybko kończy się to tym, że po prostu coś zaliczamy, odfajkowujemy i staramy się o tym zapomnieć.

To już całkiem jak czyny społeczne.
W takim przypadku akurat czynów brakuje najbardziej. Mamy podobną sytuację do tej, jak Sejm uchwali czyjś rok - Rok Wyspiańskiego, czy Sienkiewicza.

Mamy w tym roku.
I co z tego wynikło?

Prezydent Andrzej Duda czytał w Łazienkach „Quo Vadis”.
Myśli pan, że kogoś zachęcił do tego, by też sięgnął po tę książkę? Gdy wprowadza się tego typu pomysły, ale za nimi nie idą konkretne inicjatywy wykonawcze, to taki gest szybko staje się pusty. Właśnie takiego konkretnego dopełnienia zabrakło mi w Roku Miłosierdzia. Gdy nie rozpisuje się takich inicjatyw na konkretne działania, szybko one umykają. A przecież tak naprawdę chodzi o to, by uroczyste obchody pomogły rzeczywiście zmieniać życie i postępowanie ich uczestników.

Rok Miłosierdzia skończył się w chwili rozpoczęcia Adwentu - ale z kolei Adwent przygotowuje nas do Bożego Narodzenia, świąt, w których miłosierdzie jest ważne jak przy żadnej innej okazji. Tegoroczna Wigilia może być inna?
Widziałem osoby bardzo konkretnie angażujące się w Rok Miłosierdzia, więc mam nadzieję, że w jakimś zakresie będzie to miało wpływ także na zbliżające się święta.

Duży?
Pewnie nie - ale to nie dowód na słabość formuły Roku Miłosierdzia, tylko dowód siły nadchodzących świąt.

Skomplikował Ojciec odpowiedź.
Przecież sam pan przed chwilą zauważył, że akurat Boże Narodzenie zawsze jest momentem pobudzenia naszego myślenia o bliźnich. W Polsce od wieków przypomina nam o tym pusty talerz, który ustawiamy na wigilijnym stole, czy też, bardziej współcześnie, różne akcje charytatywne odbywające się od lat pod egidą Kościoła.

W czasie Adwentu popularne jest kupowanie świec przygotowanych przez Caritas.
Na przykład - choć tego typu inicjatyw jest dużo więcej. Dlatego właśnie nie spodziewam się, żeby w czasie tegorocznych świąt dało się zauważyć więcej miłosierdzia niż wcześniej. Po prostu Boże Narodzenie zawsze jest ich pełne.

Co w takim razie będzie wyróżnikiem tegorocznego Bożego Narodzenia według Ojca?
A czy one się muszą czymś wyróżniać? Istotą świąt jest właśnie to, że one są co roku takie same. Ta powtarzalność pozwala nam przypomnieć sobie o rzeczach, o których być może zapominamy w ciągu poprzedzających ich 12 miesięcy. Opowiem anegdotę.

Zawsze mile widziane.
Przez wiele lat mieszkałem we Francji. Pewnego razu spotkałem świeckich katechetów uczących religii w szkole. I oni mieli wielki problem. Otóż dyrekcja żądała od nich, żeby co roku na święta przygotowywali inne piosenki o Bożym Narodzeniu - żeby się dzieci nie nudziły ciągle śpiewając te same utwory. I oni musieli wymyślać co roku jakieś nowe kompozycje i pisać nowe teksty, żeby się wywiązać z polecenia. To brzmiało dla mnie tak groteskowo, że aż nie mogłem uwierzyć, że taka sytuacja miała miejsce w szkole.

Może dyrekcja miała dość wszechobecnego „Jingle Bells”.
Tyle, że każdy, kto choćby otarł się o zasady metodyki wychowania, wie, jak ważna jest powtarzalność gestów, symboli, zachowań. Przecież gdyby non stop wszystko w edukacji wymyślano od początku, takie nauczanie stawałoby się po prostu bezskuteczne. A Boże Narodzenie ten proces powtarzalności idealnie wręcz konserwuje. Naprawdę nie widzę żadnego powodu, dla którego te święta powinny się czymś różnić od poprzednich.

Pytałem Ojca o zestawienie najważniejszych wydarzeń 2016 r., ale ja też mam jedno, które ciągle tkwi mi z tyłu głowy: śmierć ks. Jacquesa Hamela zamordowanego przez dżihadystów w kościele w Normandii. Tragiczne zabójstwo - ale też pełne wielopłaszczyznowej symboliki.
Wie pan, dlaczego tego nie wymieniłem w swoim zestawieniu? Bo, niestety, nie jest to zdarzenie nowe, takie sytuacje mają miejsce na okrągło. W Sudanie od lat giną chrześcijanie. Zresztą generalnie chrześcijaństwo to najbardziej prześladowane wyznanie na świecie.

Mimo wszystko widzę różnicę. Do morderstwa doszło w Europie, we Francji, która historycznie uważa się za obrońcę Kościoła. To odróżnia tę zbrodnie od dramatu chrześcijan w Sudanie, morderstw Jazydów w Iraku, czy Koptów w Egipcie.
Obrona Kościoła we Francji to zamierzchła przeszłość. Poza tym nie można być tak europocentrycznym. Przecież Kościół narodził się poza naszym kontynentem, na Bliskim Wschodzie, kwitł w północnej Afryce. Tyle, że dawne ziemie chrześcijańskie później zajął islam.

Chrześcijaństwo przyjazną przystań znalazło w Europie - ale nawet tutaj muzułmanie z nim walczą. 86-letni ks. Hamel padł tego ofiarą, w symbolicznej scenie: klęczał w kościele, gdy zamachowiec obcinał mu głowę. To straszna scena, ale jej symbolika ma dużą siłę. I pewnie sprawi, że ks. Hamel zostanie wyniesiony na ołtarze.
Też mam nadzieję, że jego proces beatyfikacyjny wkrótce się rozpocznie. Choć nie odnoszę wrażenia, by tego typu tragiczne zdarzenia bardzo mocno zmieniały współczesnych chrześcijan. Przyzwyczailiśmy się w Europie do tego, że nikt nie musi ponosić ofiary z powodu religii. Ale gdybyśmy popatrzyli szerzej, to dostrzeżemy, że taka sytuacja jest stosunkowo nowa. Przecież jeszcze w czasie II wojny światowej (i po niej) księża i wierni byli mordowani czy to przez hitlerowców, czy to przez komunistów. Męczeństwo jest wpisane w chrześcijaństwo. Natomiast po cichu liczę, że śmierć ks. Hamela sprawi, że Europejczycy szerzej otworzą oczy.

Na co?
Na dobro, że nie zostanie ono całkowicie stłamszone. Od dawna powtarzam, że naprawdę nie ma powodu do tego, żeby martwić się o Kościół francuski. On sobie poradzi, nawet jak będzie bardzo mały, tym bardziej, że w tym kraju jest mnóstwo miejsc, w których wiara jest bardzo żywa. Jest natomiast powód, by martwić się o Francję.

Francuzów?
Nie, o państwo - jego kulturę, tożsamość. Francja jako kraj jest bardzo zagubiona. Ona nawet nie umie znaleźć języka, jakim można mówić o wyzwaniach, z którymi się musi mierzyć. Ciągle mówi się tylko o ekstremizmach - natomiast ani słowa o miejscu religii w kulturze, w życiu państwa. Z prostej przyczyny: Francja uznała, że wiara jest sprawą prywatną i z tego powodu nie należy jej poświęcać miejsca w przestrzeni publicznej.

Tyle, że muzułmanie - kolejnymi zamachami - sami sobie to miejsce biorą.
We Francji przez całe dziesiątki lat próbowano wepchnąć problemy wiary do sfery prywatnej. Francuzi nauczyli się z tym żyć, w końcu przygotowują się do tego właściwie od rewolucji francuskiej. Ale wielkim zaskoczeniem dla nich jest fakt, że muzułmanie nie akceptują takiego stanu rzeczy - nawet ci, którzy mieszkają we Francji od kilku pokoleń nie zgadzają się na całkowitą prywatyzację ich wiary. Oni uważają, że władze centralne powinny w swoich decyzjach brać poprawkę na religię, czy wręcz nią się kierować. Władze Francji z tak myślącymi osobami w ogóle nie umieją rozmawiać. Natomiast katolicy francuscy pogodzili się z laickim charakterem państwa i reagują tylko wtedy, gdy przekracza się wyraźnie pewne granice. Oczywiście nie uciekają się do zamachów: manifestują, lobbują, protestują.

Wcześniej tych protestów nie widziałem.
Do dziś pamiętam, jakie oburzenie wywołała reklama jednego z francuskich samochodów. Pokazywała ona mężczyznę, który zmieniał żony jak rękawiczki - ale na każdy ślub jechał tym samym autem. Hasło brzmiało: „Pewne rzeczy w życiu są niezmienne”. To wywołało ogromne oburzenie katolików (i protestantów) we Francji, odebrali tę reklamę jako kpinę z ważnych wartości: rodziny i wierności. Dlatego właśnie nie Kościół w tym kraju mnie martwi, ale samo państwo. Ono dyskusję o religii sprowadza do prawa do noszenia, czy nienoszenia burki. A przecież nie o to chodzi. To tylko wierzchołek góry lodowej. Państwo w żaden sposób nie próbuje przepracować kwestii związanych z religią, odpowiedzieć na pytania, które zadaje każdy obywatel.

Polskie władze z kolei biorą się za to aż za bardzo - czego dowodem udział najważniejszych osób z ekipy rządzącej w uroczystości intronizacji Chrystusa Króla. Ojciec z kolei tego aktu nie wymienił wśród najważniejszych wydarzeń.
I zrobiłem to świadomie.

Dlaczego?
Bo nie uważam tego wydarzenia za bardzo ważne. To na pewno piękny, wzniosły gest, ale w sumie nie wiem, w jaki sposób on ma się przełożyć na nasze życie. Nie za bardzo wiem, w jaki właściwie sposób Chrystus ma być królem Polski.

W sensie religijnym - jemu mają być podporządkowywane decyzje podejmowane w kraju.
Jestem Polakiem i od dawna nie mam wątpliwości, że Jezus jest moim Królem i Panem - podejrzewam zresztą, że podobnie myśli większość Polaków-katolików. Taka postawa chrześcijan płynie wprost z Ewangelii. Przecież za każdym razem, gdy wybieramy dobro, albo gdy przeciwstawiamy się złu, to potwierdzamy ten akt wyboru. Tylko tak się intronizuje króla jakim jest Jezus i tak się również wpływa na losy kraju. Czy uroczyste akty realnie coś do tego dodają? Albo się żyje wedle zasad Chrystusowych, albo nie - bez tego wzniosłe deklaracje są pustą formą.

Wcześniej Ojciec wspomniał, że siłą Bożego Narodzenia jest powtarzalność. Z drugiej strony ostatni rok przyniósł wiele nowych, często zaskakujących zdarzeń. Jak to wpływa na święta? Na ile one są uniwersalne, a na ile ewoluują pod wpływem aktualności?
Rytualizm, powtarzalność są fundamentem tych świąt, ale też trampoliną, od której się odbijamy. Istotą Bożego Narodzenia jest, że w tym dniu Dobra Nowina stała się faktem i zaczęła się spełniać. Nie można o tym zapominać. Tradycji Bożego Narodzenia nie przestrzegamy jedynie przez wzgląd na obyczaj, czy narodową kulturę. Ten rytuał pomaga nam na nowo zrozumieć i poczuć, że jesteśmy naprawdę kochani przez Boga.

Franciszek potrafi zdenerwować swoim nieprecyzyjnym językiem. Ale w kwestiach fundamentalnych jest bardzo jednoznaczny

Miłość jest uczuciem niepowtarzalnym. Stoi w sprzeczności z rytuałem.
Ale my tej niepowtarzalności uczymy się właśnie przez powtarzanie gestów miłości. Inaczej miłość będzie, jak u Puszkina: „Ja pomniu czudnoje mgnowienie ...”. Świadomość, że jestem kochany i mogę kochać innych, to istota tych świąt. Widać to zresztą wszędzie, nawet w komercyjnych amerykańskich (i polskich) filmowych produkcjach bożonarodzeniowych - dalej jest to historia o miłości i wybaczeniu. Rytuały tylko w tym pomagają.

Jak według Ojca będzie wyglądać wigilia w Normandii w parafii księdza Hamela?
Hm, nie mają tam zwyczaju łamania się opłatkiem.

To on nie jest uniwersalny?
Nie, to czysto polska tradycja. We Francji spotykałem się wręcz z sytuacjami, gdzie przysłany z Polski opłatek traktowano jako hostię i odnoszono do kościoła - nikt nawet nie podejrzewał, jaką on pełni rolę w czasie Wigilii. Ale gdyby katolicy w Normandii łamali się opłatkiem, podejrzewam, że poszliby z nim do muzułmanów.

Byłby to wyjątkowy gest.
Rzekłbym nawet: heroiczny. Temu też zresztą sprzyja powtarzalność Bożego Narodzenia - to, że wiele zachowań jest identycznych jak rok wcześniej, sprawia, że łatwiej zaakcentować ważne aspekty, które w danym momencie wydają nam się najbardziej istotne. To zresztą próbuje nam powiedzieć papież Franciszek.

Akurat papież mówi nam wiele rzeczy - często wręcz wydaje się, że sam sobie przeczy, próbując rozbijać istniejące schematy w Kościele i jednocześnie je podkreślając.
Owszem, Franciszek potrafi zdenerwować swoim bardzo nieprecyzyjnym językiem, ciągle go trzeba tłumaczyć, co on tak naprawdę miał na myśli. Ale proszę zwrócić uwagę, że w kwestiach fundamentalnych jest jednak bardzo jednoznaczny.

Podczas wizyty w Polsce bardzo mocno podkreślił konieczność ochrony życia od momentu poczęcia.
Tak. Ale także na pytanie, czy należy przyjąć uchodźców, odpowiada jednoznacznie: tak. Mimo że wie, jaką groźbą dla Europejczyków okazują się ostatnio być muzułmanie. Ale w sumie co oni nam mogą zrobić?

Ks. Hamela bezwzględnie zamordowali.
Że nas zabiją? I co z tego? Przecież Chrystus także został zabity. W Europie o tym zapomnieliśmy, ale chrześcijaństwo to również wezwanie do bycia heroicznym. Franciszek właśnie nam o tym przypomina, mówił o tym także podczas Światowych Dni Młodzieży. Oczywiście, heroizmu nie można nakazać, nie można do niego zmusić. Ale można do niego zachęcać. Franciszek właśnie to robi.

Czy ten heroizm, o którym Ojciec mówi, należy traktować tak dosłownie: jako gotowość oddania własnego życia? Ogromną odpowiedzialność składa Ojciec na katolików tuż przed Wigilią.
Muzułmańskich uchodźców mamy w Polsce tyle, co kot napłakał i nikt nam - chwała Bogu - noża do gardła nie przystawia i mam nadzieję nigdy przystawiać nie będzie. A okazji do heroicznych czynów i tak nie brakuje. Na początek może zaprośmy serdecznie na Wigilię zgorzkniałą i samotną kuzynkę, której nikt w rodzinie nie lubi. Sądzę, że na razie to zupełnie wystarczy.