O. Puciłowski: Każdy ksiądz po spowiedzi jest wykończony...

Maria Mazurek

Czy Polacy potrafią się spowiadać? Jakie błędy popełniamy w konfesjonale? I po co w ogóle nam spowiedź? - pytamy ojca Józefa Puciłowskiego, dominikanina z Krakowa. - Ludzie często oczekują od spowiednika, że będzie psychoterapeutą. A konfesjonał to nie jest poradnia. Kapłan musi jednak wykazać się życzliwością. A nie zawsze tak jest

Ojciec zapowiedział: „Uprzedzam, że po spowiadaniu będę wykończony”.

Bo to zostaje w człowieku, oczywiście, że tak. Każdy normalny ksiądz jest wykończony po spowiedzi (no, chyba że ma duszę jak skóra słonia, zaimpregnowaną na cudze nieszczęścia), bo bierze odpowiedzialność za to, jak mówił, komu mówił i co mówił. Często mam wątpliwości: czy mądrze poradziłem, czy byłem serdeczny, czy nie ochrzaniłem za bardzo, czy krzywdy nie wyrządziłem? Spowiednik jest powiernikiem cudzych problemów i on je potem w sobie nosi. Ktoś przychodzi z płaczem, bo umarł mu bliski, bo przeżywa tragedię. A ja, nawet jeśli nie mogę mu pomóc, muszę być przynajmniej serdeczny.

Serdeczność jest niezbędna?

Tak. Bez niej spowiednik jest szkodnikiem. Nawet jeżeli spowiednik odmówi rozgrzeszenia, to powinien być serdeczny, grzeczny, kulturalny, nie może głosu podnosić. Jeśli spokojnie wytłumaczy, dlaczego tego rozgrzeszenia nie może udzielić, to 99 proc. wiernych to zrozumie.

Każdy ksiądz ma obowiązek spowiadać?

Powiem brutalnie: ksiądz po święceniach nie ma przed spowiedzią ucieczki. Jak ze sprawowaniem Eucharystii i innych sakramentów - to należy do jego psich obowiązków. A jednocześnie jest wyróżnieniem. Spowiedź to skarb, a klucze do tej skarbnicy dzierżymy my, kapłani.

Pytam, bo ojciec powiedział, że spowiadanie jest emocjonalnie wykańczające. Więc co, jeśli któryś kapłan jest szczególnie wrażliwy, nie radzi sobie z tymi emocjami, a jednocześnie jest, powiedzmy, świetnym duszpasterzem młodzieży?

W niektórych parafiach czy zakonach jest możliwość, by przedyskutować to z proboszczem, prowincjałem, przeorem. I wtedy, jeśli jest taka możliwość, taki ksiądz może spowiadać rzadziej, a zamiast tego na przykład prowadzić jakąś grupę. Tak może się stać, ale co do zasady wraz z przyjmowaniem święceń bierzemy na siebie obowiązek spowiadania.

Katolicy często pytają: „Po co nam pośrednictwo księdza? Czemu nie może być spowiedzi powszechnej, jak u protestantów?”

Teraz ludzie czasem mają takie wątpliwości. Przed wystąpieniem Marcina Lutra takich problemów nie było, spowiedź była czymś naturalnym. Po co nam ona, po co to pośrednictwo księdza? To wynika wprost z Ewangelii. W Biblii chyba z 30 razy jest wspomniane o tym, że to kapłani powinni udzielać sakramentu pokuty. „Którym odpuścicie grzechy, będą im odpuszczone, a którym zatrzymacie - będą im zatrzymane”. Proszę zwrócić uwagę, że w Kościele wschodnim, tak jak w łacińskim, istnieje spowiedź, choć nie ma konfesjonału - konfesjonał to mebel potrydencki (choć dzisiaj, inna kwestia, często od niego odchodzimy, bo widzimy, że ludzie jednak inaczej się zachowują, jak widzą spowiednika). Natomiast negowanie spowiedzi jako sakramentu to już kwestia wysnuta przez Kościoły poreformacyjne. Jeśli takie wątpliwości mają katolicy, to - powiem brzydko - wynika to z ich niedouczenia. Lub, druga możliwość, z niekoniecznie szczęśliwego (wyrażam się bardzo delikatnie) spotkania ze spowiednikiem. Wpadki po stronie spowiedników były, są i będą. To nieuniknione. Różne są przyczyny: zmęczenie księdza, nieumiejętność rozeznania, rutyna, czasem wręcz jego głupota.

Głupota?

Podam przykład: raz przyszedł do mnie chłopak, miał z 12 lat. Pyta, czy nie potrzebuję ministranta. Nie potrzebowałem, ale mówię: możesz poczytać, pobyć. Ale on coś przylgnął do mnie. Okazało się, że ksiądz parafialny wyrzucił go z ministrantury, bo jego rodzice nie mieli kościelnego ślubu. Coś we mnie wstąpiło!

I jak to się skończyło?

Ślubem się skończyło. Powiedziałem: „Powiedz synku tacie, żeby do mnie przyszedł”. Okazało się, że rodzice chłopca nie zdecydowali się na ślub kościelny, bo zetknęli się z jakimś głupim księdzem. Kiedy udzielałem im ślubu, odszedłem od ołtarza, żeby przekazać znak pokoju. I słyszałem, jak ten chłopak powiedział do ojca: „Widzisz, udało się”. Ten dzieciak był mądrzejszy niż proboszcz i mądrzejszy niż rodzice! Doroślejszy niż wszyscy dokoła. Nie chcę, żeby w moich słowach wybrzmiał antyklerykalizm - to wyraźnie chcę podkreślić - bo większość księży to ludzie porządni, zapracowani. Ale niech na dziesięciu porządnych będzie jeden idiota - to on więcej złego zrobi, niż tych dziesięciu razem wziętych dobrego. Bo to jego będzie widać i słychać. Dobro jest ciche, a zło krzyczy.

W konfesjonale najbardziej rozgadują się mężczyźni: jakie mają stosunki z szefem i jak prowadzą auto

Zdarza się, że podczas spowiedzi takie historie, jak złe potraktowanie przez proboszcza, wychodzą na wierzch?

Oczywiście. Natomiast ja się bronię przed rozmową na takie tematy podczas spowiedzi. Po pierwsze, z prostego powodu: ja sobie dosyć wygodnie siedzę, a ta druga osoba klęczy. Po drugie, odróżnijmy sakrament pokuty i pojednania od rozmowy. Tę można odbyć gdziekolwiek, ale spowiedź jest od wyznawania grzechów. Kiedy podczas sakramentu wychodzą takie rzeczy, można (a i trzeba) umówić się z taką osobą na spotkanie.

Co wychodzi?

Już nie kwestie grzechu, a bardziej moralne, światopoglądowe. Takie zwykłe, polityczne, gospodarcze, albo właśnie że ksiądz proboszcz kogoś źle potraktował. Ale generalnie chodzi o Kościół. Kościół jest często takim progiem, o który zawadza się, kierując się do Boga.

A co ojciec robi, jeśli przychodzi kobieta, spowiada się z tego, że jest zła dla męża, ale przy okazji wychodzi, że ten mąż ją bije, poniża? Co się jej mówi?

To rzadki przypadek. Mogę na palcach jednej ręki policzyć takie spowiedzi. Za każdym razem prosiłem o rozmowę poza konfesjonałem. O to chodzi, żeby nie mylić spowiedzi z poradnią. Podczas spowiedzi mogą jednak pewne rzeczy wypłynąć i stąd rola księdza - czy proboszcza w parafii, czy jak u nas, zakonników - jest taka ważna. Bo takich ludzi nie powinno się zostawiać samym sobie. My mamy tu, u dominikanów, tak zwane godziny duszpasterskie - każdy z nas ma w jakimś dniu dyżur. Człowiek z ulicy może przyjść od 8 do 18 i porozmawiać z którymś z zakonników. Chłopak w furcie, którego pani spotkała - zresztą, student z Beczki - kiedy ktoś przyjdzie i poprosi o rozmowę, patrzy na grafik, który zakonnik jest rozpisany i prosi go o zejście. Ale powiem tak szczerze: psa z kulawą nogą nie ma całymi miesiącami. Dopiero w Wielkim Tygodniu będą, przy okazji prosząc o wyspowiadanie (odmówimy, bo nie od tego są godziny duszpasterskie - są po to, by wierni mieli możliwość porozmawiania z księdzem na tematy, które nie są objęte tajemnicą spowiedzi).

Ludzie na gwałt spowiadają się przed świętami?

Mamy Wielki Post, a ja dzisiaj rano siedząc w konfesjonale, od 8 do 9, wyspowiadałem zaledwie dwie osoby. Po południu ludzi było nieco więcej, ale też bez przesady. Kolejki zaczną się dopiero w Wielkim Tygodniu, a największe będą tuż przed zamknięciem kościoła w Wielką Sobotę. Ludzie czasem wręcz mają pretensje, że my ten kościół zamykamy. Ale przecież w tej świątyni spowiadamy codziennie, od 8 do 23. Podobnie jest w Mariackim, podobnie u franciszkanów. W miastach nie ma problemu ze spowiadaniem się, dlatego ja mam żal do ludzi, którzy zostawiają to na ostatnią chwilę. Niech się wtedy nie dziwią, że ksiądz może być niecierpliwy.

Parę lat temu, w Wielki Tydzień, w mojej celi zadzwonił telefon (rzadko go odbieram, właśnie dlatego). - Tu ksiądz - usłyszałem w słuchawce. Ja na to: „No miło mi, a w czym mogę służyć?”. A ten kapłan, zupełnie go nie znałem, przyjechał pewnie spoza Krakowa na święta do rodziny, odpowiada: „Proszę zejść i mnie wyspowiadać”. Odparłem, że przecież w kościele w konfesjonałach jest chyba ośmiu spowiedników. A on na to: „Ale ja jestem księdzem, a tam jest kolejka”.

I co ojciec zrobił?

Odłożyłem słuchawkę. Gdyby jeszcze inaczej do mnie przemówił, że naprawdę nie ma czasu, że przeprasza, że prosi. Ale nie ma prawa ode mnie tego żądać, i to jeszcze w taki niekulturalny sposób. Wiele księży grzecznie w kolejkach stoi. Kiedyś zrobiła się u nas kolejka do konfesjonału, bo zakonnik, który miał spowiadać przede mną, po prostu o tym zapomniał. W tej długiej kolejce stał jeden ksiądz, nie od nas. Nie dość, że cierpliwie czekał, to jeszcze podszedł do ambonki, zebrał ludzi i pomógł im zrobić rachunek sumienia, powiedział, co jest ważne i jak mają się spowiadać. Kiedy przyszedłem, w pół godziny skończyłem 30 osób. Bo oni się tak cudownie spowiadali, bez tego bredzenia i wchodzenia w szczegóły. A wie pani, która płeć bardziej się, podczas spowiedzi, rozgaduje?

Kobiety?

Nie. Mężczyźni! Jak oni się rozkręcają, szczególnie ci w średnim wieku. A to dla mnie nieco męczące. Powiem szczerze: nie obchodzi mnie, jak ktoś prowadzi samochód i jakie ma stosunki z dyrektorem.

Bo nie wiemy, jak się spowiadać, na ile w te szczegóły wchodzić. Czy wystarczy: cudzołożyłem, kłamałem? Czy opisać jednak okoliczności?

Ja wszystkim polecam - to najprostszy sposób - spowiadać się według Dekalogu. Najpierw wyznawać grzechy względem Boga, potem rodziców, rodziny, potem dopiero względem ciała. Ganię zawsze tych, którzy zaczynają spowiedź od grzechów na tle seksualnym. Pytam: które to przykazanie? No szóste, słyszę. To proszę zacząć od pierwszego. Na ten temat miałem z jednym z naszych dominikanów spór. Poszedł przekaz, że spowiednik usypia sumienie, mówiąc, że szóste przykazanie jest mniej ważne. A ja jestem pewny, że jak ktoś ułoży sobie sprawy związane z Panem Bogiem, to będzie wiedział, co robić z mamą, z tatą, z seksualnością, z kradzieżą. Jeśli zaczyna się od seksualności, to jest ukłon dla teologii moralnej z XIX wieku. Psychoanalizy jeszcze wtedy nie było. Bo kto podsunął Freudowi pogląd, że seks jest najważniejszy? Myśmy mu to podsunęli.

Bo też zakazy Kościoła akurat w sferze cielesności są najbardziej niezrozumiałe.

Jak Pana Boga ustawimy na straży własnego sumienia, to będzie dla nas jasne, co wolno, a czego nie. Szkoda, że ta sfera cielesna jest dla ludzi najważniejsza. Jeden zaprzyjaźniony ze mną biskup mawia, pewnie za Tischnerem: chłop jest chłopem, baba jest babą. No jasne, ale dlatego mamy religię i Pana Jezusa w Najświętszym Sakramencie, żeby wiedzieć, co z tym fantem zrobić.

Oprócz zrywów przed świętami, są jeszcze jakieś okoliczności, w których ludzie czują potrzebę spowiedzi?

Choroba. Ludzie często nie mają czasu, by zajrzeć w głąb siebie, a tu trzaśnie choroba, leży się w szpitalu, nie ma się nic do roboty, tylko czekanie na wynik. I wreszcie zaczyna się wchodzić w siebie, zaczyna się myśleć, budzą się wyrzuty sumienia, pytania. Parę lat temu leżałem w szpitalu. Nic mi tak naprawdę nie było, oprócz tego, że miałem wylew w oku, ale czułem się dobrze, ba, wypocząłem psychicznie. Więc ja całymi dniami - oczywiście nie jednym ciągiem, ale z przerwami - spowiadałem.

Czy spowiedź oprócz wartości sakramentu jest również procesem terapeutycznym?

Tak. Ludzie czują wielką ulgę. Natomiast my się bronimy przed psychologizowaniem, choć ludzie często tego od nas oczekują. Ja nie mogę być terapeutą w konfesjonale; mogę być tym, który udziela lub nie udziela rozgrzeszenia, upomina, pociesza. Osoby, które oczekują czegoś więcej, zapraszam na spotkanie podczas godzin duszpasterskich. Tyle że i w tym przypadku bronię się przed czymś takim, że przychodzi na przykład kobieta i narzeka na męża, albo odwrotnie - to mężczyzna narzeka na swoją żonę. Zawsze wtedy im mówię, żeby przyszli wspólnie, bo to przecież oni muszą ze sobą pogadać. Ale odkąd w 2004 roku wróciłem z Węgier, tylko raz udało mi się ich ściągnąć oboje.

I co ojciec wtedy powiedział tym małżonkom?

„Proszę się pocałować. A teraz won”.