Ojciec Zięba: „Kler” robi normę z patologii. Zajadłe, brutalne ataki na Kościół, na Ewangelię, na wiarę obecne są od 300 lat

Agaton Koziński

- Takie filmy jak „Kler” mamy od 25 lat i za każdym razem jest w nich mniej więcej to samo. Chętnie oglądają je antyklerykalni radykałowie, którzy czekają tylko, żeby „dowalić Kościołowi”. Ale takich radykałów w Polsce nie ma zbyt wielu - mówi ojciec Maciej Zięba, dominikanin

Widział Ojciec film „Kler”?
Nie, jedynie zwiastun.

Reprezentatywny dla całości.
To by oznaczało, że reżyser pozbierał wszystkie złe stereotypy wobec Kościoła i posklejał je w film.

Jest dużo alkoholu, są przekleństwa, nagie kobiety.
Jak zwykle w takich sytuacjach. Tak naprawdę poruszyła mnie jedna scena.

Która?
Gdy grupa mało wiernych Ewangelii księży biesiaduje i ich konfiguracja kojarzy się z Ostatnią Wieczerzą. Tyle że oni wtedy piją wódkę.

Obrazoburcze.
To już jest drwina z Ewangelii, a więc wyraz pogardy wobec wierzących. Ale z tym też musimy jakoś żyć.

Wojciech Smarzowski w „Klerze” rzeczywiście sięga po klasyczny schemat, którym zawsze uderzało się w Kościół, a który zamyka się w triadzie: korek, worek i rozporek.
Od 300 lat dzieje się to samo. Rzecz jasna jest tutaj słabość ludzi Kościoła, ale zajadłość i jednostronność tych ataków jest bardzo przewidywalna.

Myślałem, że to styl uderzania w Kościół typowy dla władz PRL - a Ojciec mówi, że to od 300 lat.
Od połowy XVIII w. tego typu ataki są systematyczne i nieustannie prowadzone. Zaczęło się razem z francuskim Oświeceniem - i od tamtej pory w kulturze Zachodu stale jest obecny wątek zajadłego, brutalnego ataku na Kościół, na Ewangelię, na wiarę.

Schemat tych ataków jest cały czas taki sam - zmienia się tylko forma, w jakim one są przypuszczane. Dlaczego ten schemat jest cały czas aktualny?
Nie umiem tego wyjaśnić. Na pewno jest w nim racjonalne jądro - słabość Kościoła, do której trzeba się przyznawać. Cały czas należy modlić się oraz nawracać, w tej kwestii nie ma żadnej dyskusji. Ale jest też element irracjonalny.

Co w tym niezrozumiałego?
Wybitny historyk z Cambridge Owen Chadwick, pisząc o XIX wieku, zauważył, że co pewien czas tłum zdesperowanych robotników wyruszał na ulice, domagając się poprawy swego losu i gdy ktoś mówił, żeby zaatakować banki i podzielić się zapasami złota, to ktoś inny sugerował, by splądrować kościół. I tłum skręcał w stronę kościoła, w którym nie było prawie nic do zabrania. Skarbonka? Parę figur czy kielichów? A obok stały banki pełne sztab złota i pieniędzy. Dlatego należy dbać o racjonalność krytyki, pamiętać o realnych wymiarach problemów.

W sensie, że Smarzowski w „Klerze” robi z igły widły?
Z patologii robi normę. Opowiadał mi wyższy rangą policjant, jak kiedyś przysłuchiwał się rozmowie kolegów o tym, jak straszna jest pedofilia wśród księży. I on wtedy ich zapytał, ilu wśród aresztowanych przez nich pedofilów to księża. Przyznali, że nie było ani jednego - choć zatrzymali ich co najmniej kilkudziesięciu.

Po internecie krążą dane mówiące o tym, że ok. 5 proc. księży ma skłonności pedofilskie - choć brakuje wiarygodnych źródeł takich statystyk.
W internecie można znaleźć wszystko. Nie zmienia to faktu, że każda taka sytuacja jest czymś potwornym. Zarazem wszystkie badania pokazują, że w podobnym stopniu problem ten dotyczy i innych grup wyznaniowych i innych grup zawodowych. Mogę zacytować Ernie Allena, prezesa Narodowego Centrum Zaginionych i Wykorzystywanych Dzieci w USA: „Kościół katolicki nie ma większego problemu z pedofilią niż jakiekolwiek inne środowisko”. W tej materii irytująca jest także publiczna obłuda. Od dziesiątków lat wiadomo, co robił Roman Polański - ale dopiero od dwóch lat głośno się o tym mówi.

W Polsce dopiero Zbigniew Ziobro jako prokurator generalny zaczął mówić o ewentualnej ekstradycji Polańskiego do USA, gdzie stanąłby przed sądem za seks z 13-latką.
Wcześniej panowało milczenie, choć wszyscy wszystko wiedzieli. Podobnie jak sytuacja z Woodym Allenem. Mia Farrow oskarżyła go o molestowanie córki w 1992 roku, ale kompletnie to zignorowano. 4 lata temu dorosła już córka opisała to na łamach „New York Times” i dalej nic. Aż nagle parę miesięcy temu ogłoszono, że Allen jest „trędowaty” i nie wolno z nim współpracować.

Efekt akcji „Me too”, która rzeczywiście zmiotła dużo uznanych w Hollywood nazwisk. Najnowszy film Kevina Spacey’ego, do niedawna gwiazdy z pierwszej ligi, zarobił w pierwszym weekendzie zaledwie 126 dolarów.
Jestem rzecznikiem prawdy. Zawsze trzeba być po jej stronie. Dobrze, że tak się dzieje. Ale przecież o powszechności takich sytuacji w Hollywood wszyscy wiedzieli i przez dziesiątki lat nikomu to nie przeszkadzało. Aż nagle obudziła się w świecie filmowym katońska moralność.

Z drugiej strony to Kościół - a nie Hollywood - przedstawia się jako strażnik moralności i czystości. Kontrast między taką postawą a problemami pojedynczych księży kłuje bardziej w oczy niż w przypadku aktorów i reżyserów, którzy najczęściej są libertarianami.
Ma pan rację. Ale jeśli są libertynami, to niech nimi będą - a nie, że nagle zachowują się, jakby nimi nigdy nie byli, tylko od zawsze byli wzorami moralności. To jest obłudne.

Jednak zawsze od księży będziemy wymagać więcej niż od aktorów.
Zgadzam się. Wobec Kościoła trzeba stosować wyższe standardy. Dobrze, że jesteśmy cenzurowani z podwójną ostrością i każda niewierność zasadom zostaje dużo mocniej napiętnowana. To wymusza na Kościele konieczność ciągłego oczyszczania się, nawracania nie tylko innych, ale także samego siebie. Nigdy nie można sobie pozwolić na to, żeby uwierzyć w to, że Kościół składa się z osób lepszych i czystych. Tworzą go osoby słabe i grzeszne, które jednak wciąż próbują nawrócić się na Ewangelię.

„Kler” wchodzi do kin niemal tuż po tym, jak ujawnione zostały raporty o skali pedofilii w Kościele w Stanach Zjednoczonych. Generalnie, jak sobie Kościół radzi z problemem pedofilii?
Jedyną obroną przed tym problemem jest głoszenie prawdy w tej kwestii - i piętnowanie winnych.

Watykan przedstawił statystyki, z których wynika, że w latach 2004-2013 wykluczono ze stanu duchowieństwa 884 księży z powodu zarzutów o pedofilię.
To tylko potwierdza fakt, że Kościół poważnie się tym problemem zajmuje. Pamiętajmy także, iż księży jest ponad 420 tysięcy. Kościół jest jedynym środowiskiem, które systematycznie bada skalę tego zjawiska i karze winnych. Często jest to wymuszone przez media, ale nie zmienia to faktu, że żadna inna grupa wyznaniowa czy zawodowa tym się nie zajmuje na taką skalę.

Rozumiem, że Ojciec teraz proponuje, żeby środowisko filmowe też stworzyło własną komisję i opublikowało raport o molestowaniu seksualnym? Albo żeby nauczyciele sami sprawdzili, jak to jest w ich środowisku?
Przecież tego typu problemy wychodzą w różnych środowiskach. Niedawno okazało się, że dochodzi do molestowania seksualnego wśród kolarzy - i przy okazji wyszło na jaw, że wszyscy o tym od dawna wiedzieli, ale nikt nie reagował. Widać więc, że inne grupy zawodowe też mają ten problem. Nauczyciele, trenerzy, psychologowie, filmowcy, a przecież 60-80 proc. przypadków molestowania dokonuje się w rodzinach. Nagłaśnia się jednak tylko przypadki dotyczące Kościoła. Niedawno powstała fundacja zrzeszająca osoby molestowane przez księży.

Fundacja „Nie lękajcie się”. Wspiera ją m.in. Tadeusz Bartoś, były dominikanin.
Oczywiście, taka fundacja ma pełne prawo do działania. Ale przecież każdemu molestowanemu dziecku wyrządzono niepowetowaną krzywdę - przy czym księża przyczynili się do tego w niewielkim stopniu. Oficjalne raporty rządowe w USA i Niemczech mówią o 0,03 proc. i 0,04 proc. przypadków, nie więcej. I fundacje zajmują się tylko tymi przypadkami. A przecież powinno chodzić przede wszystkim o dobro dzieci, a nie o to, która konkretnie grupa społeczna je krzywdzi. Pomagać się powinno wszystkim dzieciom, nie tylko ofiarom duchownych.