Oleg Ustenko: Widzę dla Polski rolę lidera w odbudowie Ukrainy
Pomimo trwającej wciąż wojny, Ukraina już przystępuje do odbudowy kraju ze zniszczeń. Oleg Ustenko, doradca ekonomiczny prezydenta Zełenskiego odpowiada, skąd wziąć na to pieniądze, kto weźmie udział w odbudowie, jaką rolę może odegrać w niej polski biznes.
Zanim zaczniemy rozmawiać o pomyśle na odbudowę Ukrainy ze zniszczeń wojennych, chciałbym zapytać, jaka jest rzeczywista skala tych zniszczeń?
Już po pierwszym tygodniu straty wojenne szacowane były na 100 miliardów dolarów. Jednak wojna trwa długo i te straty, jakie obserwowaliśmy na początku wzrosły w sposób dramatyczny. Dziś szacujemy, że bezpośrednie straty sięgnęły szacunkowo 750 mld dolarów. Kiedy jednak dodamy do tego straty niebezpośrednie, jak na przykład utracone korzyści z gospodarki, wówczas musielibyśmy szacować straty Ukrainy na poziomie biliona dolarów, a zapewne jeszcze wyżej.
Ogromna kwota.
Dla nas jest ogromna. Proszę pamiętać, że maksymalne roczne PKB, jakie Ukraina osiągnęła w swej najnowszej historii - a było to w 2021 roku - wyniosło około 200 miliardów dolarów.
Czyli dotychczasowe straty wojenne to koszt pięciu najlepszych lat ukraińskiej gospodarki.
Tak, pięć razy wyższe. Ogromne. I uważamy, że Rosja powinna je pokryć w całości, do ostatniego centa. Podam porównanie do wypadku drogowego - sprawca płaci za powstałe szkody. W tym przypadku mamy wojnę i to jej sprawca powinien pokryć wszelkie powstałe straty.
Jak to od Rosji wyegzekwować?
Obecnie jest zamrożony kapitał ich banku centralnego w zagranicznych bankach na sumę ponad 350 mld dolarów. Te pieniądze są obecnie zamrożone, a mamy obietnicę, że one zostaną przeznaczone na odbudowę Ukrainy. Ich przekazanie Ukrainie powinno dokonać się jednak znacznie szybciej.
Dlatego, że już chcecie zacząć odbudowę Ukrainy?
Mamy opracowane dwa rodzaje programów odbudowy Ukrainy. Jednym z nich jest tak zwana szybka ścieżka odbudowy. Koszt tego programu szacujemy na około 15-20 mld dolarów.
I co w ramach tej ścieżki miałoby zostać odbudowane?
Mówimy tu o infrastrukturze krytycznej, w tym infrastrukturze energetycznej, o odbudowie szpitali, co jest najbardziej palącą sprawą. Także o odbudowie szkół, mostów. To wszystko musi zostać odbudowane, w przeciwnym razie kraj nie może normalnie funkcjonować.
I tu pojawia się to pytanie, kto za ten program szybkiej ścieżki odbudowy ma zapłacić?
Teraz nie mamy pieniędzy do inwestowania, działamy w warunkach deficytu budżetowego i polegamy na naszych sojusznikach, w tym na Polsce. A deficyt budżetowy na ten rok wynosi 35 mld dolarów. Nie mamy pieniędzy w budżecie, by tę odbudowę sfinansować i dlatego potrzebujemy natychmiast otrzymać pieniądze z zamrożonych aktywów rosyjskich. Nie tylko z aktywów rosyjskiego banku centralnego, ale również zamrożonych aktywów rosyjskich oligarchów, które opiewają na około 100 mld dolarów.
Część tych aktywów już jest znana, część znajduje się wciąż w fazie dochodzenia, ale suma jest i tak ogromna. To odrobinę trudniejsze pieniądze do odzyskania, gdyż nie są to często aktywa finansowe, ale jakieś luksusowe apartamenty, wille, zajęte przez organa prawne. Teraz należy je albo spieniężyć i przesłać zyski Ukrainie, albo przesyłać Ukrainie profity, jakie te nieruchomości generują.
To jest sprawa wagi krytycznej. Rząd Ukrainy robi wszystko, co się da, by te fundusze odmrozić.
Czyli teraz skupiacie się na tym pierwszym, pilnym programie odbudowy?
Chciałbym dodać, że ta szybka ścieżka odbudowy już trwa. Jednak nie postępuje tak szybko, jakbyśmy chcieli i jak potrzeba.
Chodzi o to, że są to niezbędne prace w kontekście nadchodzącej zimy?
Dokładnie. Weźmy choćby nasze ekipy naprawiające urządzenia energetyczne. Dzisiaj naprawiają szkody wyrządzone przez Rosjan. A co będzie jutro, jeśli dajmy na to ich sprzęt zostanie zniszczony? Musimy mieć pieniądze na nowy sprzęt. Oczywiście i ten nowy może zostać zniszczony. W poprzedni weekend mieliśmy po kilka godzin wyłączany prąd. Już choćby z tego powodu te firmy energetyczne muszą cały czas dysponować finansami, by móc dokonywać bieżącej odbudowy, naprawy. Tylko w taki sposób kraj może obecnie funkcjonować.
Dzisiaj te pieniądze pochodzą z dotacji Unii Europejskiej, USA, międzynarodowych organizacji finansowych…
Mówiąc szczerze, nie rozumiem, dlaczego te pieniądze mają pochodzić z tych źródeł, skoro mamy już w tej chwili zamrożone pieniądze z Rosji. Jedyne, co należy zrobić, to przekazać te pieniądze Ukrainie na wspomniane wyżej konkretne cele.
Wróćmy do tej drugiej, długofalowej ścieżki odbudowy.
W tym przypadku oczywiście zadania są o wiele szersze. I w tej odbudowie widzimy rolę dla wszystkich, zarówno dla sektora prywatnego, jak i rządów. Jest wiele projektów rządowych, które muszą zostać zrealizowane w Ukrainie. Mówimy o projektach infrastrukturalnych, o projektach dotyczących bezpieczeństwa kraju. To ostatnie oznacza na przykład odbudowę schronów bombowych, odbudowę domów zniszczonych przez Rosjan. Mamy setki tysięcy domów pozbawionych dachów…
Podczas zeszłotygodniowej konferencji PISM Strategic Ark w Warszawie mówił pan, że chodzi nie tylko o odbudowę Ukrainy, ale właściwie o budowę kraju na nowo. Co to dokładnie oznacza?
Tu właśnie odniósłbym się właśnie do przykładu tych zniszczonych domów - czy chcemy odbudować je w starym, dawnym stylu, jeszcze z czasów sowieckich? Nie. Chcemy zbudować nowe budynki mieszkalne, przyjazne dla środowiska, bardziej energooszczędne. Muszą one zapewniać większe bezpieczeństwo mieszkańcom, a więc mieć pomieszczenia przeznaczone na schrony. Jeden schron przypadałby na kilka budynków. Przecież wciąż będziemy sąsiadować z Rosją. Mając takiego sąsiada, musisz myśleć o zabezpieczeniu się.
Chodzi jednak nie tylko o budynki mieszkalne. W przypadku sektora prywatnego też musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy odbudować na przykład elektrownie starego typu, czy nowego, bazujące na zielonej technologii, o wiele bardziej wydajnej energetycznie? Czy mamy wciąż polegać na węglu, czy na nowych, zielonych technologiach - na przykład energii solarnej?
Kiedy rozmawiamy o przemyśle metalurgicznym - tak samo, czy mamy odbudować stare fabryki, czy pobudować całkiem nowe, oparte na nowych technologiach przyjaznych środowisku? Myślę, że odpowiedzi są proste: potrzebujemy zbudować całkowicie nowy system.
Oczywiście musimy wypłacić rekompensaty tym właścicielom, którzy stracili swoje fabryki i przedsiębiorstwa, a następnie oni muszą mieć wolną rękę w kwestii tego, jak chcą odbudować swoje przedsiębiorstwa. Tyle że jeśli ktoś, kto na przykład utracił zakład metalurgiczny zechce go odbudować, to powinien to być zakład budowany według nowych standardów.
Ukraina jest na ścieżce integracji z Unią Europejską, zatem, jak rozumiem, proces odbudowy Ukrainy powinien być również zsynchronizowany z unijnymi normami?
Tak, oczywiście. I to wyjaśnia dlaczego mówię, iż stanowi to dobrą motywację do tego, by uczestniczyć w odbudowie naszego kraju. Motywację zarówno dla naszego biznesu, jak i dla partnerów zagranicznych. Jesteśmy na ścieżce akcesji do Unii Europejskiej, a to oznacza, że więcej szans na kolejne przedsięwzięcia biznesowe pojawi się w przyszłości. I ci, którzy zaczną działania już teraz, będą mieć więcej szans na włączenie się w ten proces w przyszłości. Sądzę, że to będzie stanowić właśnie tę wielką motywację. Innym warunkiem udziału w odbudowie Ukrainy będzie oczywiście poczucie bezpieczeństwa dla prowadzenia biznesu, swego rodzaju ubezpieczenia, które oznacza w naszym przypadku także bezpieczeństwo przed agresorem. Jako to nasze kluczowe ubezpieczenie uważamy członkostwo Ukrainy w NATO. Zarówno członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim, jak i w Unii Europejskiej będą gwarancją sukcesu w odbudowie Ukrainy.
A co z bezpieczeństwem teraz? Wojna wciąż trwa. Czy bezpiecznie jest teraz firmom zagranicznym działać w Ukrainie?
Wiele przedsiębiorstw zagranicznych już działa w Ukrainie. Jeśli mówimy o polskim biznesie, to wiele polskich firm w ogóle nie opuściło Ukrainy po wybuchu wojny. Być może przenieśli siedziby w bezpieczniejsze regiony, ale wciąż są u nas na miejscu, działały i działają. Zatem część firm zagranicznych już u nas jest, część planuje inwestycje w naszym kraju.
Czy prowadzicie rozmowy z innymi państwami, na przykład o dużych projektach?
Czym innym są projekty, które będą finansowane przez rząd, a czym innym prywatne przedsięwzięcia. Obie formy inwestycji są już w realizacji.
A jeśli chodzi o polskie firmy? Jak to wygląda?
W przypadku polskich przedsiębiorców mam odczucie, że jest to bardziej podejście biznesowe niż kontraktowe. To znaczy, że polscy przedsiębiorcy nawiązują sami kontakty z partnerami z Ukrainy i robią tu interesy, a nie czekają na zdobycie jakiegoś kontraktu na przykład w sektorze budownictwa. Prowadzą własny biznes, widzą szansę dla siebie w Ukrainie i wchodzą w to. A więc w przypadku polskich przedsiębiorstw jest to raczej ta ścieżka prywatnych przedsięwzięć, dotycząca sektora małych i średnich przedsiębiorstw. I to jest naturalne, przecież doskonale wiemy, że Polska jest bardzo silna w tym właśnie sektorze. I te firmy, jak wspomniałem, wciąż u nas są. Wiedzą, jak tutaj działać, czego mogą się spodziewać, na co mogą liczyć.
Jakie są jeszcze szanse dla polskiej gospodarki na udział w odbudowie Ukrainy?
Wiele dyskutujemy o przyszłości i jesteśmy przekonani, że kiedy Ukraina przyspieszy proces integracji z Unią, zaobserwujemy wiele zmian w tworzeniu nowych łańcuchów produkcyjnych w Europie. Podobnie, jak to się działo w czasie, kiedy Polska przystępowała do Unii. W czasie polskiej akcesji do UE wiele produkcyjnych zakładów zostało przeniesionych do waszego kraju - na przykład z Niemiec - a Polska stała się częścią większego łańcucha produkcyjnego w ramach Europy. Uważam, że podobnie będzie w przypadku Ukrainy i Polski podczas naszej akcesji.
Że polskie firmy będą przenosiły produkcję do was?
Tak. Polska ma znacznie większe doświadczenie, polska gospodarka w swej strukturze jest dziś w przeważającej mierze gospodarką postindustrialną. To oznacza, że część waszych przedsiębiorstw będzie mogła przenieść działalność do Ukrainy, albo przynajmniej, że ukraińskie przedsiębiorstwa staną się częścią szerszego łańcucha produkcji operującego z Polski.
A czy widzi pan jeszcze inną rolę polskiej gospodarki w odbudowie Ukrainy? Czy mamy szansę uzyskać większe kontrakty infrastrukturalne, czy będzie to zarezerwowane dla silniejszych gospodarek?
Nie, oczywiście będzie miejsce dla polskich przedsiębiorstw również przy tych wielkich projektach. Zresztą takie projekty już były. Osobiście widzę tu dla Polski rolę lidera. Nie tylko dlatego, że Polska jest naszym sąsiadem, że Polska ma prawdopodobnie największe doświadczenie spośród krajów unijnych w robieniu biznesu na Ukrainie, ale ze względu na inicjatywę i przedsiębiorczość, jaką w Polsce obserwuję. Dzięki niej Polacy i polskie firmy są przygotowane do tego, by pełnić przodującą rolę. I dlatego jeśli myślę o jakichś wielkich projektach infrastrukturalnych odbudowy Ukrainy, które będą realizowane przez konsorcja firm, to byłbym bardzo zaskoczony, gdyby to nie polskie firmy były tam liderami. Polskie firmy mają bardzo poważną przewagę konkurencyjną.
Czy myśli pan tu o jakichś konkretnych sektorach odbudowy dla polskich firm?
Myślę, że to dotyczy wszystkich sektorów. Tak jest zresztą i teraz. Kiedy spojrzymy na przedsiębiorstwa polskie obecne w Ukrainie obecnie, trudno znaleźć sektor gospodarki, w którym polskie firmy nie byłyby obecne. Są wszędzie.
Ale zdarzają się też problemy w naszych relacjach gospodarczych, jak choćby ze zbożem.
Jeśli mówimy o zbożu i problemach agrarnych nie mogę dodać niczego ponadto, co powiedział prezydent Zełenski podczas swojej ostatniej podróży do Europy: Naprawdę rozumiemy, że pojawiają się ograniczenia natury politycznej, jednak również mocno wierzymy, że są to problemy tylko czasowe. Potrafimy je przezwyciężyć. I tak się stanie w tym przypadku.