Fot. Bartosz Frydrych Oleś Pograniczny: - U nas wciąż jest wiara, że przy wsparciu świata problem da się jeszcze rozwiązać metodami dyplomatycznymi
To przykre i straszne, że Europa z historii niczego się nie nauczyła - mówi Oleś Pograniczny, doradca przewodniczącego administracji wojskowo-cywilnej Obwodu Donieckiego na Ukrainie.
W Polsce i w Europie przybywa opinii sceptycznych: jaki mamy interes w pomaganiu Ukrainie?
A ja wrócę do roku 1938, też były głosy w Europie: jaki sens pomagać Czechom, jaki sens pomagać Polakom, nie będziemy umierać za Gdańsk, lepiej nie drażnić Hitlera. Co z tego wyszło, wiemy z historii. A historia się powtarza: nie będziemy umierać za Górski Karabach, za Abchazję, nie będziemy reagować na zajęcie Krymu i agresję we wschodniej Ukrainie. Żeby nie drażnić Putina. A on nie zadowoli się kawałkiem, będzie chciał więcej i więcej. I jest coś jeszcze, czego nie było w 1938 roku: mamy w Europie modę na exit. Najpierw Brexit, mówi się, że i kraje południa Europy przejawiają tendencje separatystyczne, w Europie Środkowej coraz silniej mówi się: chcemy państw narodowych, mniej integracji, mniej Brukseli. W „starej Unii” mówią: nie będziemy dłużej utrzymywać „nowej Unii”. Postępuje dezintegracja Europy, a Putin - przeciwnie. On chce „integrować”, przyłączać bądź uzależniać kolejne tereny. I dezintegracja Europy będzie mu sprzyjać. To przykre i straszne, że Europa niczego się z historii nie nauczyła.
Po aneksji Krymu słyszałem od Ukraińców powiedzenie: Putin zajął Krym, a Unia Europejska zajęła stanowisko.
Jest jeszcze gorzej, bo Unia chyba jeszcze nie zajęła stanowiska. W Ukrainie jest wciąż takie przekonanie, że Unia i świat wciąż jeszcze coś może, ma wpływ także na to, co dzieje się na Ukrainie. A celem Ukraińców jest przekonać świat, że to, co teraz zagraża nam, zagraża także Europie. I trochę nas dziwi, że w trzecim roku agresji Rosji na Ukrainę trzeba o tym świat przekonywać. Tym bardziej dziwi, że są przecież w krajach Unii i w Stanach Zjednoczonych sztaby ekspertów od spraw wschodnich, które powinny na takie zagrożenia zwracać uwagę. W Ukrainie panuje przekonanie, że te sztaby ekspertów wciąż nie mogą się zdecydować, nie potrafią ocenić skali zagrożenia, trwają w takim decyzyjnym zawieszeniu. I w ogóle Zjednoczona Europa też trwa w takim zawieszeniu - wciąż nie podjęła decyzji. W 1938 roku też się zastanawiała - czy Gdańsk jest problemem całej Europy, czy to tylko problem Polski.
A dlaczego Europa miałaby umierać za Donbas i Krym, skoro wydaje się, że sami Ukraińcy nie bardzo chcą? Krym został oddany bez jednego wystrzału, w Donbasie działania militarne mogłyby być bardziej zdecydowane.
A i u nas nie brakuje opinii, że powinniśmy wysłać do ukraińskiej części Donbasu kilka dywizji i sprawę załatwić w dwa tygodnie. Można wysłać tych kilka dywizji i rozpętać krwawą rzeź, tylko trzeba pamiętać, że na tamtym terenie żyje grubo ponad dwa miliony cywilów. A na wojnie, na każdej wojnie, większość ofiar, to cywile. Tam też by tak było. Tym bardziej, że tuż po drugiej stronie granicy stacjonuje mnóstwo wojska rosyjskiego. I Putin wcale tego nie ukrywa.
Mielibyśmy się nie liczyć z ofiarą miliona naszych cywilnych obywateli? Bo Rosja z takimi ofiarami się nie liczy, tam wciąż jeszcze obowiązuje powiedzenie marszałka Żukowa, że „rosyjskie baby urodzą narodowi kolejny milion żołnierzy”. Dlatego u nas wciąż jest wiara w to, że ten problem da się jeszcze rozwiązać metodami dyplomatycznymi, przy wsparciu dyplomacji i opinii światowej, bez narażania na śmierć tysięcy ludzi. I nieprawda, że Ukraińcy nie chcą umierać za Donieck i Ługańsk. Mnóstwo Ukraińców tam walczy, także ochotników z całego kraju. I nie masz pojęcia, ile pieniędzy zebrali i wciąż zbierają dla tych, którzy walczą o Doniec i Ługańsk. Z tych zbiórek kupowane są buty, śpiwory, leki, środki opatrunkowe. To jest całe pospolite ruszenie.
A Rosja świetnie się do tej wojny przygotowała. Dlaczego Janukowycz (obalony przez Majdan, prorosyjski prezydent Ukrainy - red.) przerzucił wojska z zachodniej granicy kraju na wschód? Dlaczego przeniósł na wschód magazyny broni? Przecież za Janukowycza nasza armia, milicja, służba bezpieczeństwa była gęsto infiltrowana przez agentów rosyjskich służb wywiadu. Kiedy Janukowycza „zdetronizował” Majdan, mnóstwo ich wyjechało do Rosji. A ilu nie wyjechało?
Jak to się stało, że ukraińskie media nie zauważyły tego, co szykuje się w Donbasie? Czemu dopuszczono do tego, że wschód Ukrainy od zawsze był pod wpływem propagandy mediów rosyjskich?
Bo ukraińskie media elektroniczne należą do ukraińskich oligarchów, którzy dorobili się na rosyjskiej ropie, rosyjskim gazie i w ogóle na legalnych i nielegalnych kontaktach biznesowych z Rosją. Byli i chyba jeszcze są bardzo mocno związani z Rosją. W ich rozgłośniach i kanałach telewizyjnych trudno było szukać przekazów krytycznych wobec Rosji, alarmujących o zagrożeniach. Nie zaryzykują utraty interesów z Rosją.
Poza tym wschodnia Ukraina odbiera wiele kanałów rosyjskich, programów jakościowo lepszych i ciekawszych niż w telewizji ukraińskiej. A razem z tymi programami sączy się propaganda. To zresztą bardzo obszerny temat, jak Rosja potrafi za pomocą mediów manipulować. Poza tym nie alarmowano o zbliżającym się w Donbasie zagrożeniu także dlatego, że nie było mocnego ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego, nie było silnych, niezależnych środków masowego przekazu. Poza tym tak naprawdę nie mieliśmy kordonu z Rosją, granica w praktyce nie istniała. To już nie tylko problem masowego przemytu, także przenikania do Ukrainy agentów, broni, „zielonych ludków”. Zresztą to pytanie można odbić - dlaczego Europa, w tym Polska, nie zauważyły tego zagrożenia? Dlaczego tak bardzo dały się zaskoczyć „wojną hybrydową” Putina?
Może problem w tym, że społeczeństwo Ukrainy nie jest monolitem, że część życzliwie spogląda na Rosję i nie chce do Wspólnej Europy?
Żadne społeczeństwo nie jest monolitem, każde demokratyczne podzielone jest politycznie, światopoglądowo. Ilu było w 1979 roku w Polsce ludzi, którzy byli gotowi zakładać „Solidarność”? Ilu w 1982 roku ludzi w Polsce wyrażało sprzeciw przeciwko wprowadzenia stanu wojennego? Przez lata na Ukrainie, także tej sowieckiej jeszcze Ukrainie, ludzi ginęli bez wieści tylko za to, że mówili coś innego niż to, co mówiła oficjalna, państwowa linia. Nie tylko za sprzeciw wobec tej linii, po prostu reprezentowali inne stanowisko. To trochę zostało w mentalności.
Jak w takim państwie mogło szybko powstać społeczeństwo obywatelskie? Ile czasu zajęto stworzenie społeczeństwa obywatelskiego we Francji czy w Niemczech? A my jesteśmy społeczeństwem postsowieckim, trzeba czasu, żeby wyzwolić się od resztek tamtego myślenia. W zachodniej Europie pokutuje przekonanie, że wschodowi Ukrainy bliżej jest do Rosji niż do Europy. A który naród w Europie przeżył coś takiego, jak Wielki Głód w 1933 roku z milionami ofiar? Przecież wtedy zdziesiątkowano nam naród. Który naród przeżył coś takiego, jak 1941 u nas, kiedy setkami tysięcy rzucano go pod niemieckie czołgi? Który naród doświadczył czegoś takiego, jak my w latach 50., kiedy całą społeczność tatarską wywieziono z Krymu daleko na wschód Sojuza?
U nas się o tym pamięta, ta pamięć odcisnęła swoje piętno na sposobie myślenia. Dziesiątki lat za Sojuza byliśmy pod wpływem rosyjskiej propagandy, setki lat pod panowaniem Rosji. Do tego bardzo intensywna propaganda rosyjska na Ukrainie, dzielenie społeczeństwa, odwoływanie się do „kijowskich faszystów” z Majdanu, straszenie „banderowcami”. Skoro ta propaganda działa na społeczeństwa zachodniej Europy, dlaczego nie miałaby działać na Ukrainie? A swoją drogą Putin powinien od Ukrainy dostać medal. Nikt nigdy wcześniej nie spowodował takiego zjednoczenia naszego społeczeństwa, jak on swoją agresją na Krym i Donieck.
To jakiego wsparcia oczekuje Ukraina?
Utrzymania sankcji wobec Rosji, wbrew pozorom sankcje jednak w jakimś stopniu dyscyplinują Putina. Wsparcia w przeprowadzaniu reform wewnętrznych. W okręgach donieckim i ługańskim mieszkańcy bardzo aktywnie włączyli się w reformy samorządowe. Mamy nadzieję, że opinia światowa, dyplomacja, rządy państw europejskich będą wywierać nacisk na prezydenta i na rząd Ukrainy, żeby szybciej reformowali kraj.
Wrócę do pytania: po co Europie wysilać się na rzecz Ukrainy?
Bo dla siebie samej będzie się wysilać. Gdyby ta brzydka, zacofana, wciąż jeszcze skorumpowana, niechciana Ukraina nie postawiła się dziś Putinowi, nie narobiła rabanu, to może jutro Niemcy z Francuzami debatowaliby w Mińsku nie o Ukrainie, tylko jak rozwiązać „problem Polski”, albo „problem państw bałtyckich”.
A pojutrze Unia Europejska z niepokojem patrzyłaby, jak Rosja rozmieszcza pod jej granicami wyrzutnie rakiet. Dziś Europa jest spokojna i bezpieczna, zapatrzona w wystrzyżone trawniki przed swoimi domami, w foldery nowych samochodów do kupienia. Jutro może mieć zupełnie inne, poważniejsze problemy, których dziś nawet nie zauważa.