Olga Tokarczuk: Fakt, że „Księgi...” są tak czytane i komentowane, przywraca mi wiarę w czytelnika

Jacek Antczak, Łukasz Śmigiel

O Oldze Tokarczuk wyjątkowo głośno. Agnieszka Holland zekranizowała jej powieść i film „Pokot” pokazywany jest na słynnym Festiwalu Filmowym w Berlinie. Z pisarką o wciąż czytanych „Księgach Jakubowych”, filmie, Dolnym Śląsku, procesie twórczym rozmawiają Jacek Antczak i Łukasz Śmigiel.

W najbliższą niedzielę Złoty lub Srebrny Niedźwiedź na Festiwalu Filmowym w Berlinie za ekranizację pani książki „Prowadź swój pług przez kości umarłych”, a potem, w październiku, Nagroda Nobla? Ale nawet jak nie będzie tak pięknie, i tak zapowiada się „Rok Olgi Tokarczuk”. Rok 2017 miał być dla pani czasem odpoczynku, tymczasem jest pani z „Pokotem” Agnieszki Holland w Berlinie, a niedawno odwiedzili panią Szwedzi, którzy kręcą film... o pani.
Tak, przyjechali do Wrocławia i nagrywają dla szwedzkiej telewizji film o mnie, „Księgach Jakubowych”, Kotlinie Kło-dzkiej i takich różnych sprawach. Byli w Nowej Rudzie, pojechaliśmy też do archiwum Ossolineum, gdzie pokazywałam im „Nowe Ateny” księdza Benedykta Chmielowskiego. Byli bardzo przejęci.

Szwedzi wyjątkowo polubili pani twórczość. W styczniu odebrała pani Międzynarodową Nagrodę Literacką Domu Kultury i Teatru Miejskiego w Sztokholmie za „oszałamiającą powieść o charyzmatycznym, samozwańczym żydowskim mesjaszu Jakubie Franku, który żył w Polsce w XVIII wieku”.
Tak, to przyznana po raz pierwszy nagroda dla powieści przetłumaczonej na szwedzki i dla tłumacza. Dostały ją „Księgi Jakubowe” i Jan Henrik Swahn.

A teraz czekamy, czy Pedro Almodovar, przewodniczący jury Berlinare, doceni „Pokot”. To pierwsza duża fabuła według pani powieści.
Jakiś czas temu Teatr Telewizji dość filmowymi środkami zekranizował powieść „E.E.”, z Agatą Buzek jako główną bohaterką Erną Eltzner. Sfilmowano też kilka opowiadań i było wiele adaptacji teatralnych, ale film Agnieszki Holland to pierwsza duża produkcja fabularna i to taka, nad którą miałam większą kontrolę niż wcześniej. Przedtem oddawałam tekst w ręce filmowców czy twórców teatralnych, a tu zdecydowałam się mieć wpływ na scenariusz, który napisałyśmy wspólnie z Agnieszką.

Na dodatek film był kręcony na Dolnym Śląsku, czyli tam, gdzie dzieje się akcja powieści, w pani rodzinnych stronach.
To nie było takie oczywiste. Film jest trochę sztuką oszustwa, o czym zapominamy, siedząc w kinie z oczami wlepionymi w ekran. Na początku był pomysł, żeby plenery były pod Warszawą, bo to bliżej i wygodniej, ale bardzo mi zależało, żeby film był kręcony tam, gdzie się dzieje ta historia. Zależało mi na tym także ze względów lokalno-patriotycznych. Chciałam, żeby Kotlina Kłodzka zaistniała. Już nie jako miejsce, które udaje inne miejsca. Filmowcy chętnie kręcą w Kotlinie, bo tam jest ładnie, ale ona tylko udaje jakąś inną przestrzeń, a w „Pokocie” padają nazwy: Nowa Ruda, Kłodzko, Kotlina Kłodzka. Bardzo dużo zdjęć kręcono w Bystrzycy Kłodzkiej, ponieważ to specyficzne, wyjątkowe i piękne miasteczko. Myślę, że choćby ze względu na te plenery warto ten film zobaczyć.

Poza Wiktorem Zborowskim, Jakubem Gierszałem, Tomaszem Kotem i innymi gwiazdami, wcielającymi się w bohaterów filmu, który jest koprodukcją polsko-czesko-niemiecko-szwedzką, zagra też wielu Dolnoślązaków.
Niektórzy naturszczycy dostali nawet małe rólki w epizodach. Jest dużo statystów: grają dzieci ze szkoły w Nowej Rudzie czy myśliwi z miejscowego koła, którzy postanowili zagrać samych siebie, gdyż najlepiej znają wszystkie tutejsze rytuały myśliwskie. Będą nawet na jednej z pięciu oficjalnych premier. Cieszę się, bo poza premierami w Warszawie, Wrocławiu i Poznaniu, będą też pokazy w Nowej Rudzie, która ma spore kino, i w Bystrzycy, która kina nie ma, ale sobie poradzi.

Określała pani swoją książkę mianem „thrillera moralnego”, Agnieszka Holland mówiła, że to opowieść o rewolucji, o walce dobra ze złem.
Proszę się nie martwić - to będzie po prostu thriller. Wiem, że niemieccy selekcjonerzy, którzy wybierali filmy na festiwal w Berlinie, nie znali książki, więc oglądali film na świeżo i byli zaskoczeni rozwiązaniem zagadki detektywistycznej, czyli tym, kto zabija. To rasowy kryminał.

Czy w filmie udało się zawrzeć te same idee, co w książce?
Jestem zbyt blisko, żeby móc spojrzeć z dystansu i ocenić, co film powie widzom. Ma trochę inny nastrój niż książka, co sprawi, że fajnie będzie można porównać, jak oba obrazy, literacki i filmowy, ze sobą współgrają.

Powiedziała pani, że lubi pisać książki w brzydkich miejscach. Gdzie powstała „Prowadź...”?
Miałam na myśli miejsca, które nie rozpraszają, więc najlepiej, gdy są banalne, trywialne, nieinteresujące, czyli takie, żeby nie stać na balkonie i nie wyglądać przez okno. „Prowadź...” pisałam kilka miesięcy w Holandii, pod Hagą. Miałam z okna widok na park i w trakcie pisania rzucałam palenie. Wyznaczyłam sobie, że mogę zapalić jednego papierosa wieczorem, po skończeniu pracy. Była to wielka motywacja, żeby dużo zrobić i z satysfakcją wyjść na ten balkon zapalić. Przypominam sobie, że kiedy kończyłam książkę, tak się wzruszyłam historią mojej głównej bohaterki, Janiny Duszejko, która jest śmiertelnie chora i z racji tego, co się w książce dzieje, nie czeka ją nic dobrego, że popłakałam się przy tym papierosie.

Zaraz, zaraz, kilka lat później, gdy skończyła pani „Księgi Jakubowe”, to też wyszła pani na balkon i wypaliła paczkę papierosów, aż zrobiło się pani niedobrze. Niezdrowe te rytuały pisarskie. Zawsze po książce funduje sobie pani takie nagrody albo raczej kary?
Z tego wynika, że po „Pługu...” nie udało mi się jednak rzucić palenia. To prawda, zawsze wyznaczam sobie jakiś rodzaj nagrody po ciężkiej pracy. A praca, zwłaszcza nad „Księgami Jakubowymi”, była naprawdę mordercza.

Trwała prawie 7 lat.
A ostatnie dwa, trzy, to było mocne pisanie. Pod koniec, kiedy już wszystko komponowałam i poprawiałam, siedziałam przy komputerze po kilkanaście godzin na dobę i musiałam się w jakiś sposób stymulować. I dawać sobie nagrody za to, co robię, bo po prostu bym tego nie skończyła.

Zdarzały się kryzysy w pracy nad książką, która ma przecież prawie tysiąc stron?
Pewnie, nawet kilka. W czasie takiego kryzysu najczęściej zostawiam pisanie i zajmuję się czymś innym, jakimiś drobniejszymi robotami. Potem wracam, ale boję się tego momentu, by nie okazało się, że po przeczytaniu tego, co dotąd zrobiłam, mam reakcję odrzucenia. Że to nie moje, niedobre, nie podoba mi się. Wtedy trudno wskoczyć znowu do pracy. Te kryzysy strasznie mną rzucają, to jest cały proces, który powinien być opisany przez psychologów. Przede wszystkim to jest samotna praca, nie można się z nikim podzielić tym, co się robi i właściwie znikąd dostać pomocy. Na dodatek nie wiesz do końca, jaki będzie rezultat, jak to się skończy, czy się książka uda. Stąd stres - jakby nie było poświęciłam na „Księgi...” kilka lat życia.

A potem było zaskoczenie i radość? Nie chodzi nawet o nagrody, których sporo pani otrzymała, włącznie z Nike, ale o fenomen czytelniczy. Nie ukrywajmy, „Księgi...” mają 912 stron i nie są najłatwiejszą lekturą. Niektórzy powiedzą, że hermetyczną. Tymczasem na spotkania autorskie przychodzą tłumy, a ponad 100 tysięcy Polaków kupiło „Księgi...”. I czytają.
Kiedy pisałam, miałam trochę poczucie misji, ale wydawało mi się, że piszę książkę dla niewielkiego grona ludzi zainteresowanych historią, kulturą żydowską czy zaciekawionych sposobem myślenia ludzi żyjących w XVIII wieku. Byłam więc zaskoczona i zdziwiona jej powodzeniem u czytelników. Myślę, że to wynik tego, że jako czytelnicy w Polsce, do których też się zaliczam, tęsknimy do jakiejś dużej, historycznej opowieści, która by nam trochę przybliżyła naszą wspólną tożsamość.

I to nie w wydaniu sienkiewiczowskim.
Nie, Sienkiewicz pisał 100 lat temu, a od tamtego czasu świat się zmienił dramatycznie. Przede wszystkim jest światem poholokaustowym, światem po dwóch ogromnych wojnach. W naszym współczesnym świecie trzeba postawić zupełnie inne pytania i znaleźć na nie zupełnie inne odpowiedzi. Mnie się wydaje, że powieść historyczna stawia takie, bardzo współczesne, pytania i mimo że opowiada o tym, co się zdarzyło dawno temu, to jednak jest powieścią współczesną. Przecież pytania, które zadajemy o przeszłość, są postawione tu i teraz, z całą naszą wiedzą, rozumieniem świata i procesów społecznych, więc właściwie każde pokolenie powinno sobie napisać własne powieści historyczne.

Czytelnicy, z którymi się pani spotyka, są skłonni do takich refleksji. A przecież badania pokazują, że czytelnik traktuje „spotkanie z pisarzem” jak fajny moment na spędzenie czasu. Pani książki trzeba przemyśleć, już nie mówiąc o tym, że na przeczytanie 912 stron trzeba poświęcić czas.
To, że „Księgi...” są tak szeroko czytane i komentowane, przywraca wiarę w czytelnika.

Była pani na tournee autorskich w Chinach, Japonii, Ameryce Południowej czy Stanach Zjednoczonych. Czytelnicy w różnych miejscach świata bardzo się różnią?
Cała kultura czytelnicza, wydawania książek, dyskusji o nich, bardzo się zglobalizowała. Najbardziej rzuca się w oczy, że targi książki wszędzie wyglądają tak samo. To jest trochę przygnębiające, że leci się kilkanaście godzin samolotem po to, by zobaczyć takie same hale i stoiska. Tylko czasami krój czcionki i alfabet jest inny. Mam taki swój test: jeżeli czytelnicy i dziennikarze pytają mniej więcej o to samo, to znaczy, że książka jest dobrze przetłumaczona i jakoś weszła w kulturę danego kraju. Jasne, w Chinach publiczność jest większa, bo tam w ogóle wszystkiego jest więcej. Pamiętam też, że przy okazji książki „Prawiek i inne czasy” po chińsku, musiałam wyjaśniać wiele rzeczy związanych z katolicyzmem. Chińczycy kompletnie nie rozumieli, co to znaczy na przykład, że „Matka Boska stoi na ołtarzu w kościele”. Trzeba było wyjaśniać różnice międzykulturowe. Ale w gruncie rzeczy społeczność czytelników jest wszędzie taka sama. Wszędzie ludzie potrzebują jakiejś refleksji nad światem, introwertycznego wycofania się w tekst, po to, żeby się skupić i zastanowić. Tego nie zaspokajają książki, które są projektowane i pisane, by sprawić przyjemność czy wyjawić na końcu, kto zabija. Okazuje się, że ludzie potrzebują przeżycia literackiego i to jest powszechne we wszystkich kulturach, które mają alfabet.

„Nie miałam zamiaru pisać o Jakubie Franku książki, była to raczej część moich „studiów prywatnych”, wieloletniej i nieprzemijającej fascynacji wszelką heterodoksją, wszystkim, co nie mieści się w kanonie, co wystaje poza ogólne granice, co jest buntem i rebelią wobec przyjętej za oczywistą normy” - powiedziała pani kiedyś. To jest właśnie fenomen książek Olgi Tokarczuk?
Testowanie granic?

Nawet przekraczanie. W wielu warstwach, treściowej, językowej, społecznej. To pani imperatyw pisarski?
Wydaje mi się, że tak. To jest mi bliskie od początku. Przecież cała literatura jest polem eksperymentu, który prowadzimy w kontakcie z tekstem. Eksperymentu, który polega na tym, że zadajemy sobie pytanie „A co by było, gdyby...?”. Powieść czy opowiadanie rozbudowuje odpowiedź na to pytanie. To bezpieczny sposób przekraczania granic, gdyż nie ma konsekwencji w rzeczywistości. Być może niebezpiecznych czy burzących nasz porządek. To zadawanie sobie pytania „Co by było, gdyby...?” zaczyna się gdzieś w dzieciństwie, a literatura to kontynuuje w taki sposób, żeby nas trochę pobudzić, wyjść poza dane nam doświadczenie.

Film „Pokot” na podstawie pani głośnej książki też przekracza granice?
Myślę, że tak, całkiem świadomie. Kiedy pisałam, wliczałam, a nawet zakładałam prowokację. Czasami wahałam się nad niektórymi rozwiązaniami, ale potem myślałam: „Przecież piszę powieść” - tu wszystko jest możliwe, tu wszystko się może zdarzyć. Dopiero w głowie czytelnika te granice mogą z powrotem zostać postawione. Po ukazaniu się tej książki było trochę fermentu, nawet moi przyjaciele, z którymi często toczyłam dyskusje i przyjaciele buddyści zarzucali mi, że się posunęłam za daleko. Ale właśnie po to się pisze. Żeby przetestować inną wersję rzeczywistości.

Biorąc pod uwagę kolejny ferment, po „Księgach Jakubowych” staje się pani specjalistką od jego siania.
Ale to chyba dobrze. W ostatnich latach, kiedy weszliśmy na światowy rynek książki, kiedy czytamy dużo tłumaczeń, wyraźnie widać, że literatura podzieliła się na taką tworzoną ku przyjemności, dla zabicia czasu czy dostarczania rozrywki oraz na refleksyjną, stawiającą pytania. Gdyby nie było tej drugiej, to moglibyśmy powiedzieć, że literatura jest tylko zwykłym towarem, gadżetem dołączanym do butelki z alkoholem czy puszki z dobrą herbatą. A dzięki niej musimy się trochę podenerwować, pozłościć czy powzruszać.

Powiedziała pani kiedyś, że nie ma biografii. Chodziło o to, że nie ma jakichś dramatycznych momentów w życiu. Ale gdy będzie pisać autobiografię, to...
...na pewno zrobię ją dramatyczną.

Czyli żyje pani losami swoich bohaterów?
Kiedy pisanie stało się głównym zajęciem mojego życia i zawodem, zdałam sobie sprawę, że im mniej się zajmuję sobą, tym więcej mam energii do pisania. W ogóle zajmowanie się sobą jest bezproduktywne. Mówię, że nie mam biografii w tym sensie, że nie zwracam uwagi na wiele rzeczy z mojego życia, szybko zapominam osobiste wydarzenia. Kiedyś prowadziłam szczegółowy dziennik i wtedy było łatwiej wszystko uporządkować, a dzisiaj rzeczywiście żyję w tym, co piszę. Być może przyjdzie taki czas, że zacznę się oglądać do tyłu i porządkować własne życie, ale póki co wydaje mi się, że to jakaś absolutna strata czasu.

W „Prowadź...” widać szacunek, nawet miłość do zwierząt i poczucie wielkiej bliskości z naturą. I niechęć do tych, którzy naturę niszczą, zabijają zwierzęta. To myślenie narratorki czy autorki?
I tu są naprawdę elementy autobiograficzne. Wychowałam się na wsi, w ogromnej bliskości z naturą i ona zawsze robi na mnie wrażenie. Źle się czuję w mieście, to nie jest moje naturalne środowisko.

Ale od lat jest pani wrocławianką.
Od 11 lat mieszkam we Wrocławiu, ale cały czas mam dom w Kotlinie Kłodzkiej i często go odwiedzam, więc żyję w dwóch miejscach. I wciąż wydaje mi się, że my, ludzie, jesteśmy jednak zwierzętami, jesteśmy z nimi w bliskości. Że ogromna część naszej cielesnej, ale w dużej mierze też psychologicznej egzystencji, jest czymś, co mamy wspólnego ze światem zwierzęcym. I ten nasz element animalny - mimo że padał ostatnio w złych kontekstach - jest dla mnie czymś wzruszającym i wartym opisywania. Relacja człowieka do zwierząt, człowieka z pojedynczym zwierzęciem, ale też ze światem przyrody, jest czymś, bez czego człowiek nie mógłby istnieć jako zdrowa, spełniona jednostka. Na dodatek żyjemy w czasach, gdy kontakt z naturą stał się bardzo ograniczony. Temu, co naturalne, zagrażają potężne niebezpieczeństwa, czego jesteśmy codziennie świadkami, nawet wychodząc na ulice i dusząc się od smogu. Im jestem starsza, mam w sobie więcej czułości i bardziej mnie ciągnie, żeby się tym tematem zajmować.

Astrologia też jest od zawsze w pani życiu. Czy to tylko pisarski zabieg?
Całkiem dobrze poruszam się w astrologii. Podoba mi się, jako swego rodzaju sztuka, którą ludzie uprawiają od tysiącleci. Astrologia jest starsza niż psychologia, starsza niż nauka w ogóle. I przez tysiące lat wykształciła wiele ciekawych rozpoznań i odkryć, które warto studiować, grzebiąc w archeologii kultury i pamięci ludzkiej. Kiedy więc wymyśliłam, że moja bohaterka, Janina Duszejko, będzie się zajmowała czymś oryginalnym, czymś, co jest nieoczywiste i będzie do niej pasowało jako ekscentrycznej starszej pani, od razu przyszła mi do głowy astrologia. Także z powodów metafizycznych, gdyż to jest sztuka, która łączy nas z kosmosem. To znaczy: nie pozwala traktować człowieka jako zupełnie oddzielonej jednostki, osobnego bytu, tylko zawsze jako coś, co jest zanurzone w nieskończonym kontekście. Ale te fragmenty „Pługu...”, gdzie moja bohaterka wymądrza się na tematy różnych zasad astrologicznych, musiałam sobie porządnie przygotować i poczytać. Książka miała nawet konsultanta astrologicznego. Leszek Weres ją przeczytał i mnie pochwalił, mówiąc, że całkiem dobrze sobie poradziłam, nawet tam, gdzie pozmyślałam pewne reguły astrologiczne.

A propos „musiałam poczytać”. Ma pani w domowej bibliotece nieprawdopodobny księgozbiór.
Moi rodzice mieli dużą bibliotekę, odziedziczyłam ją i dodałam swoją. Wiem, że książki robią bałagan w domu, ale nie umiem się ich pozbyć. Mój mąż też ma swoją bibliotekę, w sąsiednim pokoju. Wiem, że dziś wszystko można znaleźć w internecie, ale jakoś sięgnięcie do książki i znalezienie ważnych informacji między stronami sprawia, że czuję się bezpieczna w otoczeniu książek.

Jedną z pierwszych pani lektur była „Złota dzida Bolesława”. Czyli jako dziecko nie czytała pani „Dzieci z Bullerbyn”, tylko legendy dolnośląskie?
Czytałam tę książkę chyba ze sto razy, znałam ją prawie na pamięć. Młodzi czytelnicy już sobie nie są w stanie wyobrazić czytania takiej książki. To były baśnie dolnośląskie, z pięknej piastowskiej przeszłości tych ziem, ewidentnie podrasowane propagandowo. Ich zadaniem było pokazanie, że na tych ziemiach nieustannie i bez przerwy istniał żywioł słowiański. Jako dziecko oczywiście nie zdawałam sobie sprawy z takich subtelności i brałam wszystko za dobrą monetę. Ale trzeba przyznać, że te opowieści były bardzo ciekawe.

Stąd czasem baśniowa konstrukcja pani książek? Te sny, anioły i zamiłowanie do Dolnego Śląska, które przewija się przez całą twórczość.
Oprócz „Ksiąg Jakubowych”, aczkolwiek i tam jest moment, kiedy jedna z drugoplanowych bohaterek ląduje na końcu we Wrocławiu. Dolny Śląsk jest mi najbliższy, najlepiej go znam, jestem emocjonalnie z nim związana. Chodzi też o łatwość pisania, identyfikacji, znajomość szczegółów, wejścia w przestrzeń. Ale zawsze też podkreślam, że mam szczęście jako pisarka, zwłaszcza jeżeli chodzi o Kotlinę Kłodzką, bo to jest region nieopisany, który nie wibruje opowieściami z dawnych wieków. A jeżeli już wibruje, to w innym języku - po niemiecku. Trzeba go więc zasiedlić, zamieszkać go...

Oswoić?
Oswoić w sferze symbolicznej i narracyjnej. I takie oswajanie przestrzeni jest nieskończonym zadaniem dla pisarzy.

A sny i anioły?
Teraz jest tego troszkę mniej, może dlatego, że nie śnię tak intensywnie, jak kiedyś. Ale mówiliśmy, że zadaniem literatury jest wykroczyć poza to, co dane, konkretne, banalne, poza to, co rozpoznane. I przesuwanie się w rejony, które bardziej nas otwierają, które są dziwne, bizarne, niezwykłe. Nawet sobie stworzyłam własną teorię powieści realistycznej - i w ogóle realizmu - na własny użytek. Chodzi o to, że dopóki nie postawimy realizmowi granic, jednak metafizycznych, to nie będzie przekonujący, będzie niepełny. I obiecałam sobie dwie rzeczy. Że kolejne książki zawsze będą ilustrowane i zawsze będzie w nich element fantastyczny.

W jaki sposób ilustrowane. Rysunkami?
Tak, ilustracje, ryciny, zdjęcia, mapy. Cokolwiek, ale tak, żeby czytelnik, brnąc przez tekst, został potem wyrzucony na plażę ilustracji.

Właśnie trafiła do księgarń pani książka, z ilustracjami i elementami fantastycznymi.
To kolejne wydanie „Prowadź swój pług...” z okładką filmową. A w środku są piękne fotosy z plenerów filmowych. To jest ta sama książka, ale już w innym kontekście. Myślę, że film, książka, a nawet sama okładka przyprawi niektórych o dreszcz, bo jest niesamowita.