Olgierd Łukaszewicz: Nigdy nie było takiej nerwowości. Nawet dyrektor teatru może być nasz albo wasz

Marcin Zasada

O tym, jak „wychodzić” 400 tysięcy złotych na Kutza i o rozumieniu Kutzowego rozdrażnienia w dyskusjach z macierzą. O Olbrychskim, który za PiS nie chce grać z Chodakowską, i o tym, co przerażającego jest w Zelniku. A także co Polska jest winna Śląskowi, autonomii i o wyklętych rozmawiamy z Olgierdem Łukaszewiczem.

Kazimierz Kutz już dzwonił do pana z gratulacjami? A może podziękowaniami?
Z Kazimierzem Kutzem mamy ostatnio gorącą linię. Obaj jesteśmy szczęśliwi, że wkrótce spotkamy się w Katowicach na uroczystej projekcji odnowionej „Soli ziemi czarnej”. Kutz wątpił, czy ktoś jeszcze dostrzeże sens ratowania jego dzieł.

Pan dosłownie wychodził te 400 tysięcy złotych, które znalazły się na cyfryzację nie tylko „Soli ziemi czarnej”, ale i „Perły w koronie”.
Na ostatnich urodzinach Andrzeja Wajdy podszedł do mnie Wiesław Zdort (wieloletni operator m.in. Kutza) i opowiedział, w jakim stanie są negatywy obu filmów. Gdy wystosowałem pismo w tej sprawie do Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, otrzymałem ogólną odpowiedź, że wiele innych dzieł oczekuje na cyfryzację. Nie mogłem się zgodzić na to, że wśród priorytetów nie ma arcydzieł Kutza.

„Sól...” i „Perła...” to filmy ważniejsze dla polskiej czy śląskiej historii?
Dla Śląska mają takie znaczenie jak „Pan Tadeusz” dla Polski. Są jak narracja rodzinna przekazywana z pokolenia na pokolenie. Kutz opowiedział Ślązakom ich własną historię i od tego czasu nie mogę wyobrazić sobie naszej ziemi bez tych filmów. Ale bez nich ten Śląsk w świadomości Polaków wręcz zakrywa się mgłą. Polacy pokochali Śląsk i Ślązaków dzięki Kutzowi, to doświadczenie u wielu wypełniło niedostatki wiedzy, również historycznej na temat Śląska.

Dlaczego ratowanie dzieł Kutza musiało trwać tak długo?
Są zapomniane, niestety. Wie pan, „Sól ziemi czarnej” była wyświetlana w telewizji w dniu, w którym Kazimierz Kutz został internowany w stanie wojennym. Film patrioty, a patriota w więzieniu...

Więc polityka? Przecież to minister kultury w rządzie PiS daje 100 tys. zł na filmy Kutza, radykalnie krytykującego dziś poczynania partii rządzącej.
Nie można wszystkiego zaszufladkować do polityki. A polityka nie może decydować o sztuce. Kutz krytykuje dziś PiS, ale jego filmy są przecież absolutnie patriotyczne. Wajda też przecież nakręcił „Popiół i diament” o żołnierzu wyklętym, zanim to było modne. Wiceminister Jarosław Sellin powiedział mi, że dzieła Kutza przemawiają same przez się. Są suwerenne. Zachował się bardzo elegancko, gdy wyraził gotowość dofinansowania tego projektu, pod warunkiem, że władze województwa śląskiego też się do niego dołożą.

Pan polityczne poglądy Kutza podziela?
Wydaje mi się, że je rozumiem: to rozdrażnienie Kazimierza Kutza, gdy dyskutuje z macierzą.

Rozczarowanie polskością?
Zależy na jaką płaszczyznę się to wyniesie. Mamy w relacji śląsko-polskiej nierozwiązany spór historyczny o wymierzanie sprawiedliwości wielu niewinnym ludziom w obozie w Świętochłowicach.
Jest spór o wykorzystanie potencjału przemysłowego Śląska na rzecz reszty kraju: czy Polska zatroszczyła się później o bezlitośnie wyeksploatowaną ziemię? Czy mogą być Ślązacy u siebie gospodarzami, czy muszą być nadzorowani przez przybyszów z centrali?
Jest spór o śląską samorządność, o autonomię...

Robi się poważnie.
Gdy gen. Szeptycki wkraczał na Śląsk prawie 100 lat temu, autonomia była dana Ślązakom przez Polskę. To do dziś drzemie w ludziach - jako poczucie pewnej dumy, że wniosło się piękne wiano do Rzeczpospolitej.

Dziś, przez przypominających o autonomii, Śląsk trzeba ponoć repolonizować.
Dziś w Polsce nawet elity wolą rzucać oskarżenia, zamiast dyskutować. Czy na Śląsku kwitnie jakiś niemiecki spisek? My dziś Niemcom przypisujemy wszystko, co najgorsze, choć pokolenie, które napadło na Polskę, już całkiem wymarło, a kolejne generacje starały się te winy odkupić. Ja od Niemców uczyłem się racjonalności i spokoju argumentacji. Polecam, zwłaszcza w czasach, w których wszędzie czają się niezdrowe emocje i pomówienia. Odwróćmy sytuację: jak Ślązacy mają rozumieć sytuację, w której od dziesięcioleci nie udaje się postawić w Warszawie pomnika Wojciecha Korfantego? Herosa Polski!

Pamiętam, że prezydent Bronisław Komorowski sugerował, że Ślązacy powinni dołożyć się do budowy tego pomnika.
Jestem członkiem Towarzystwa Przyjaciół Śląska. To od początku jest grupa ludzi, która skrzyknęła się, pod kierownictwem dr. Józefa Musioła w imię zachowania własnej śląskiej godności również wśród tych, którzy godności Śląska nie dostrzegają. Przez lata naturalny dla Polski był kopalniany krajobraz tego regionu. Ludzie przyjeżdżali tu z różnych stron kraju, zarabiać jak w kolonii. To, niestety, nie przełożyło się na kondycję i pozycję Śląska. Mamy w Polsce wiele luk, jeśli chodzi o naszą własną historię. Sam się z tym zetknąłem, gdy tworzyłem spektakl przypominający naszą Konstytucję dla Europy z 1831 roku. Jaka Europa? W czasach powstania listopadowego?

A propos. Co pan w ogóle sądzi o zaprzęganiu aktorów do politycznych dyskusji?
Aktorzy są takimi obywatelami jak każdy. To właściwie część polskiej tradycji: od powstania listopadowego w aktorach widziano dysponentów sztandaru języka polskiego. Przypisywano im szczególną rolę. Jednocześnie nie da się ukryć, że dziś poszczególne frakcje polityczne zabiegają o sympatie artystów.

I nie przypominam sobie tak kuriozalnych wystąpień ludzi kina w przeszłości. Jedna aktorka czuje się jak żydowskie dziecko w tramwaju podczas okupacji. Inny aktor mówi o państwie totalitarnym, jeszcze inny cieszy się z „odwilży po układzie towarzysko-plemiennym, który panował w polskiej kulturze”.
Coś faktycznie kiełkuje w tych środowiskach. Ja bym raczej wypowiadał się chłodniej.

Daniel Olbrychski zapowiedział, że nie wystąpi w jednym spektaklu z Anną Chodakowską, bo ta lubi PiS. Szukam słowa, które odda ten absurd.
Jeśli oboje przenoszą emocje do współpracy i nie mogą rozmawiać ze sobą na inny temat... To jest jak z sąsiadami, którzy przez płot nawzajem przerzucają sobie śmieci, a potem mają razem usiąść za jednym stołem. Aktorstwo buduje się z emocji. Ale najgorzej, gdy aktorzy się absolutyzują, robią się tak wierni swojej idei, że są jej niewolnikami.

Pan mówił kiedyś, że takie podziały w środowisku aktorskim jednak nie obowiązują.
Dziś zrobiła się jakaś niedobra atmosfera, która przypomina mi czasy bojkotu telewizji sprzed 30 lat. Są jakieś ostracyzmy, gorycze… Spotykam się z kolegami, którzy mówią, że nie wystąpią w telewizji i mają za złe tym, którzy w niej występują.

Czy polityka wykorzystuje aktorów? Czy aktorzy wykorzystują swoją pozycję do odgrywania swojej roli w polityce?
Nigdy nie było aż takiej nerwowości, jeśli chodzi o ideologię. W teatrach nie ma repertuaru narodowo-katolickiego, ale dyrektor teatru może być nasz albo wasz. To wprowadza brak zaufania do innych postaw, innych poglądów.

Był pan na spektaklu „Klątwa”?
Nie. Ale raziła mnie powierzchowność sądów wygłaszanych przy okazji zamieszania o tę sztukę. Była zorganizowana z publicznych pieniędzy? Naprawdę? Przecież teatry w Polsce są wiecznie niedofinansowane, więc może fundusze na „Klątwę” pochodziły ze sprzedaży biletów, a może z wynajmu sali, a może z pieniędzy sponsora? Po drugie - niech w tej sprawie głos zabierają nie politycy, ale widzowie. Rzecz w tym, że głosu widzów w Polsce nie ma, bo nie ma ich reprezentacji, np. organizacji widzów abonamentowych, jak w Niemczech czy Kanadzie. Wykorzystanie kukły Jana Pawła II i jego głosu sprawia mi przykrość. Jan Paweł II był moim mistrzem duchowym i nim pozostanie. Zawsze będzie też dla mnie symbolem wolności. Uważam, że w sztuce jest wszystko możliwe, a prawo nie powinno do niej sięgać. Tylko widok Jana Pawła II na szubienicy - czy to jest smaczne? Moje pokolenie nie posunęłoby się do takich chwytów.

Pan mówił kiedyś, że popiera PO, za co zresztą Jerzy Zelnik chciał pana wysłać na przymusową emeryturę.
Poparłem Bronisława Komorowskiego w wyborach. I co z tego? Wygrał Andrzej Duda, ale robota do zrobienia jest ta sama. To nie tak, że Komorowski jakoś znacząco pomógł polskiej kulturze. Ale czy Duda pomaga? No, też nie pomaga! Dziś apeluję do samorządowców, w rękach których jest 95 procent kultury w Polsce: organizujcie się, stwórzcie lepszy model funkcjonowania teatrów, wspólnie rozmawiajmy o zadaniach teatru publicznego w Polsce. Dyskutujmy o finansowaniu tych teatrów, a nie o tym, jak mieszczą się w konstytucji.

Pan wystąpiłby w jednym filmie albo spektaklu z Zelnikiem czy Chodakowską?
Z Chodakowską nigdy się jakoś nie pożarliśmy. Natomiast Jerzy wypowiada się w sposób tak zaangażowany politycznie... W prywatnej rozmowie stwierdził, że ma kompetencje, by mówić o sprawach uzbrojenia państwa polskiego. Dla mnie to przerażające. Nie wiem, czy mam do czynienia z politykiem, czy aktorem. Może lepiej, żeby zajął się filmem.

Oglądał pan „Smoleńsk” albo „Historię Roja”?
Nie.

Czy w Polsce mamy już nurt kina na polityczne zamówienie?
Polityczny na pewno był „Smoleńsk”. Filmy o wyklętych wynikają natomiast z fałszywego rozumienia długu moralnego, jaki wobec nich mamy. To znaczy, ja im naprawdę głęboko współczuję, ich historia to jest tragizm w najczystszej postaci. Ale jest też druga strona. Kutz przed laty mierzył się w filmie „Znikąd donikąd” z tematem dowódców, którzy po wojnie namawiali młodzież do kontynuowania walki wbrew rozwiązaniu AK. O powstaniu warszawskim też trudno mówić bez dociekania, kto wydał ten szalony rozkaz.

Pan nie podziela poglądu, że żołnierzom wyklętym zawdzięczamy dziś wolność? To znaczy: że zawdzięczamy przede wszystkim?
Gdyby nie było Solidarności, nie było roku 1956, 1968, 1970, gdyby nie było Wujka i wielu innych zjawisk, zrywów, to może taki wniosek byłby uprawniony. Ale historię mamy inną, więc jest nadużyciem.

Ministerstwo chce zamawiać filmy o polskiej historii. Jaką wartość ma kino, które przede wszystkim ma zrealizować polityczny cel?
Wajda też opowiadał o historii, szkoła polska podejmowała temat okupacji, wojny i rozczarowania snem o potędze sprzed wojny. Jeśli ucieczka w historię ma być ucieczką od współczesności, no to bardzo szkoda. Ale można też inaczej. Na przykład: szukać w historii przestróg dla współczesności.

Jakich przestróg?
Przedrozbiorowa Polska nie została zawojowana, tylko zajęta. Okupanci dzielili tort, który był w zasięgu ręki. Obce wojska maszerowały przez kraj, o którym w nim samym mówiono, że „nierządem stoi”. My dziś w Polsce problem mamy taki, że nie projektujemy przyszłości, nie podporządkowujemy temu kompromisów wewnętrznych i zewnętrznych. Po prostu rozgrzebujemy przeszłość dla celów doraźnej polityki.

Zastanawiał się pan kiedyś, dlaczego w Polsce nie kręcą już dziś takich filmów jak „Seksmisja” na przykład?
Wszystko przenosi się do internetu. Łatwiej dziś chyba pożartować z „Uchem prezesa”.

Czy ten film był równie zabawny na planie jak w kinie?
Nie przypominam sobie, żebyśmy się pokładali ze śmiechu. Robienie komedii to jest takie dzierganie humorem, matematyka. Swoją drogą, gdy dostałem scenariusz „Seksmisji”, dosyć opasły tom, wyobrażałem sobie, że wyjdzie z tego taka czeska komedia osadzona w jakimś gułagu Orwella.

Swoją aktorską karierę zawdzięcza pan Kutzowi?
Tak. „Dancing w kwaterze Hitlera” - to nie był mój specjalnie udany debiut. Kutzowi się nie podobał. Ale dał mi szansę w „Soli ziemi czarnej”, która uchyliła przede mną drzwi kina.

Za nimi była również chyba pierwsza erotyczna scena w historii polskiego kina.
W „Perle w koronie”? Na pewno jedna z pierwszych. Ciekawe, że Kutz wymyślił tę scenę od początku do końca: „Tu leżysz, tu przechodzisz, tędy, tu całujesz, tu goła pierś, tu ty, tu ona...”. Bywały filmy, w których w łóżku improwizowano, ale u Kutza była perfekcja i absolutna dyktatura na planie. Otoczona jednocześnie jego wyjątkowym humorem i delikatnością. Ja przed tą sceną musiałem uspokoić moją filmową partnerkę - była przerażona. Powtarzałem jej, że to tylko film i ja nic innego sobie nie myślę (śmiech).

Ile jest prawdy w tym, że na festiwalu w Czechach juror z ZSRR krytykował „Sól ziemi czarnej” jako kpinę z heroizmu?
Do dziś pamiętam, co doniósł nam Krzysztof Zanussi, członek jury w Karlowych Warach: „Krytyk brytyjski i radziecki zespolili głosy: film jest wykwitem nacjonalizmu polskiego”. I odsunęli „Sól...” od obrad jury. Z kolei na przykład niemiecki reżyser Peter Fleischman był zachwycony filmem, bynajmniej nie czuł się nim zaatakowany.

Jaka „Sól ziemi czarnej” byłaby dziś, gdyby Kutz w naszych czasach miał kręcić taki film?
Już jego „Paciorki jednego różańca” pokazywały erozję dawnego Śląska. A dziś? Z całą pewnością publiczność nie zrozumiałaby poetyckich aluzji bohaterów „Soli ziemi czarnej”, którzy mówili Gabrielowi Basiście, że „Polska ma na głowie inne sprawy niż Śląsk”.

Olgierd Łukaszewicz
Rocznik 1946. Ślązak z Chorzowa, absolwent VII LO w Katowicach. Aktor filmowy i teatralny, animator kultury, od 2011 roku prezes Związku Artystów Scen Polskich (ZASP). Debiutował w filmie „Dancing w kwaterze Hitlera” (1968), ale przełomowa dla niego była rola Gabriela Basisty w „Soli ziemi czarnej” Kazimierza Kutza. Znany również z kreacji w filmach „Perła w koronie”, „Seksmisja”, „Brzezina”, „Gorączka” czy „Generał Nil”.