Ostatnia deska ratunku, czyli rzecznik praw obywatelskich [oś czasu]

Jolanta Zielazna

Podporządkowanie Trybunału Konstytucyjnego interesom politycznym oznacza faktycznie zmianę konstytucji bez zmiany jej zapisów - uważa Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich.

- Nie obawia się pan, że PiS będzie szukał sposobu, by odwołać pana z urzędu rzecznika praw obywatelskich?
- Cały czas powtarzam, że moją rolą nie jest zastanawianie się, co PiS może zrobić, lecz myślenie, że przede mną są 3 lata i 10 miesięcy sprawowania funkcji rzecznika praw obywatelskich.

- Ale widać, że rządzący szukają sposobu, żeby pana tego urzędu pozbawić.
- No nie! Ostatnio pan Jarosław Kaczyński w liście do Piotra Ikonowicza na mój temat zadeklarował, że dziś nie przewiduje takiej opcji (śmiech). [Jarosław Kaczyński odpowiedział na list Piotra Ikonowicza z września, w którym ten broni RPO - dop. jz]

???
- List jest bardzo zabawny, jeśli można tu w ogóle mówić o zabawie. Pan Kaczyński stwierdza, że Ikonowicz poruszył niełatwy problem. Później jest napisane: Pan Adam Bodnar jako rzecznik praw obywatelskich podejmuje wiele działań wypełniających misję jego urzędu, ale angażuje się także w sprawy wykraczające poza nią, wykazując przy tym zupełny brak bezstronności. Zauważamy to, ale jednocześnie musimy przykładać wagę do przestrzegania zasad odnoszących się do kadencyjności, a więc stabilności personalnej funkcji ważnych dla przestrzegania praw obywatelskich w naszym kraju. Dlatego nie będziemy podejmować dziś działań zmierzających do skrócenia kadencji pana ministra Bodnara. Mam nadzieję, że mój list uspokoi pańskie obawy."

- Myślę, że ważne może się okazać słowo "dziś". Na razie PiS zajęty jest sporem wokół Trybunału Konstytucyjnego. Pana kolej nadejdzie później.
- Różne rzeczy się mogą zdarzyć, ale gdybym każdego dnia wstawał i myślał, jaka będzie moja przyszłość, tobym nic nie zrobił. Moja misja na tym polega, i taką złożyłem przysięgę, że będę stać na straży praw i wolności jednostki, wykonywać wszystkie zadania starannie i sumiennie. Staram się to robić niezależnie od tego, że za niektóre działania jestem krytykowany.

- I nie obawia się pan, że za chwilę ktoś wyskoczy ze zdaniem, iż utworzenie urzędu rzecznika praw obywatelskich to był pomysł gen. Jaruzelskiego, w związku z czym...
- ... ależ takie zdania już padały z trybuny sejmowej!

- Na razie o Trybunale Konstytucyjnym.
- Gdy na forum Sejmu przedstawiałem roczne sprawozdanie, w podobnym stylu przemawiał jeden z przedstawicieli klubu Kukiz'15. Powątpiewał, czy w ogóle urząd rzecznika jest Polsce potrzebny.

- Wielu ludzie nie zdaje sobie sprawy ze znaczenia Trybunału Konstytucyjnego, nie rozumie sporu wokół niego. Przemawiają do nich opinie, że - w dużym skrócie mówiąc - sędziowie postępują wbrew rządzącym, którzy chcą wprowadzenia zmian korzystnych dla społeczeństwa.
- Musimy pamiętać, że rolą Trybunału Konstytucyjnego jest badanie, czy przepisy uchwalane przez parlament są zgodne z zasadami konstytucyjnymi oraz z ochroną praw i wolności jednostki. Trybunał zajmuje się tym regularnie!
Trybunał jest tym organem, który w razie potrzeby niejako "gasi pożary" wywoływane przez ustawodawcę, "gasi pożary", które są wynikiem błędnych rozstrzygnięć ustawodawczych. Jeśli Trybunału nie będzie, nie będzie komu działać w takiej sytuacji.

- Niepokoją pana projekty, których skutkiem będzie ograniczenie niezawisłości sędziów i niezależności sądów? Zmiany mają też dotknąć Krajową Radę Sądownictwa.
- Tak. Uważam, że to może być kolejny etap zmian ustrojowych w Polsce. Bo obecnie jesteśmy na takim etapie, że de facto dokonywana jest zmiana konstytucji, bez zmiany...

- To zmiana ustrojowa bez zmiany konstytucji.
- Można tak idealnie uzupełnić moją myśl. Bo - powiedziałbym - "demontaż" Trybunału Konstytucyjnego czy spowodowanie, że jest on podporządkowany interesom politycznym, oznacza faktyczną zmianę konstytucji bez korygowania odpowiednich przepisów.

Od razu rodzi się pytanie, jaki może być ciąg dalszy? Czy czasami ograniczenie niezależności sądów nie może być kolejnym etapem? Dlatego, m.in., tak ważna jest nowelizacja ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. To jest organ odpowiedzialny za stanie na straży niezależności sądów, ale też pełni bardzo ważną role w procesie nominowania nowych sędziów. Jeśli, np., skrócimy kadencję obecnie urzędujących członków Krajowej Rady Sądownictwa i powołamy na to miejsce tych, których byśmy chcieli mieć, to powstaje pytanie, czy KRS będzie wypełniała swoją rolę w pełni?

Być może, dla przeciętnego obywatela, jest to sprawa bardzo odległa, trudna do zrozumienia. Wyobraźmy sobie jednak zupełnie zwyczajną sprawę, w której chcemy np. doprowadzić jakiegoś funkcjonariusza publicznego do odpowiedzialności karnej. Albo chcemy uzyskać odszkodowanie za niezgodne z prawem działanie państwa. I wyobraźmy sobie, że w takiej sprawie orzeka nie niezależny sąd, ale sąd, który mniej lub bardziej patrzy na to, co politycy mu dyktują, albo jakie mają oczekiwania wobec sądu, oczekiwania, żeby orzekł w taki, a nie inny sposób. Wtedy nie będziemy już mieli do czynienia z niezależnym sądownictwem.
Dlatego z punktu widzenia funkcjonowania państwa jest bardzo ważną wartością, by sądy były w pełni niezależne od innych rodzajów władzy.

- A ostatnie ataki, bo tak to trzeba nazwać - na organizacje pozarządowe? Ale tylko niektóre. Szczególnie te, które prowadzą działania rozwijające demokrację, edukują społeczeństwo, że ma prawo dopominać się od władz informacji, kontrolować władze. Nie ma pan wrażenia, że coraz bardziej, kawałek po kawałku, państwo jest odbierane obywatelom? Kiedyś mieliśmy proces odwrotny, więcej spraw przekazywano w ręce społeczeństwa, teraz państwo chce jak najwięcej spraw znowu zgarnąć dla siebie, by o nich decydować.
- Myślę, że to może być dobra diagnoza. Muszę jednak powiedzieć zasadniczą rzecz - nie mam nic przeciwko temu, byśmy dbali o transparentność funkcjonowania organizacji pozarządowych. Ale jeśli tak, to dbajmy o to wobec wszystkich organizacji, a nie tylko wybranych. Bo są w Polsce organizacje powszechnie szanowane przez przedstawicieli świata politycznego, jak Ordo Iuris, a jednocześnie nic nie wiemy na temat jej finansów. Jej sprawozdania są niejawne. Nie wiemy, kim są darczyńcy takiej organizacji.

- Organizacje tłumaczą, że nie muszą takich danych ujawniać, bo nie korzystają z publicznych pieniędzy, nie prowadzą działalności gospodarczej.
- Wiem, że zgodnie z prawem tak jest. Ale jakoś media publiczne nie interesują się takimi kwestiami, jak chociażby finansowanie Ordo Iuris. Więc, owszem mówmy o przejrzystości, ale badajmy, jak to funkcjonuje. Myślę, że nikt nie miałby nic przeciwko. Moim zdaniem te najbardziej zasłużone organizacje też nie mają nic do ukrycia w tej sprawie.

Natomiast pojawiają się wątpliwości, gdy wymyśla się powody, by niektórym organizacjom nie dać grantów publicznych. I są to organizacje bardzo zasłużone, jak np. Fundacja "Dzieci Niczyje", Stowarzyszenie na Rzecz Kobiet Baba z Zielonej Góry, Centrum Praw Kobiet.
Gdybyśmy przyjrzeli się, jak został rozstrzygnięty konkurs na świadczenie usług doradczych dla Ministerstwa Edukacji Narodowej, też budzą się wątpliwości. Dlaczego pierwsza organizacja, która wygrała nie dostała grantu, konkurs unieważniono i grant dostała Fundacja Elbanowskich.

Jaka jest motywacją działań, które obserwujemy w mediach publicznych, w "Wiadomościach", gdy poszczególne organizacje atakowane są za swoją działalność? Przedstawia się niezweryfikowane informacje, insynuacje. Osoby, które dla społeczeństwa obywatelskiego są "wzorcem metra z Sévres", jak Jakub Wygnański, przedstawia się jako tych, którzy rzekomo gdzieś mają jakąś tajną agendę, szkodzą i psują sektor.

Czy właśnie nie chodzi o to, aby próbować doprowadzić do wytworzenia skutku mrożącego dla działalności organizacji pozarządowych, tych niezależnych, ale także mrożącego skutku dla społeczeństwa.

- Co ma pan na myśli, mówiąc o mrożącym skutku?
- To, że społeczeństwo nabierze jakichś podejrzeń i nie będzie chciało takich organizacji wspierać. Taki proces obserwowaliśmy na Węgrzech, w Azerbejdżanie, w Rosji. Mam wrażenie, że niestety, pewne metody są powtarzane.

- Społeczeństwo obywatelskie nie jest chyba na rękę obecnym rządzącym.
- Nie jest, ale społeczeństwo obywatelskie z założenia ma być nie na rękę rządzącym, kim oni by nie byli. Bo społeczeństwo obywatelskie jest od tego, aby władzę kontrolować, sprawdzać, domagać się różnych informacji, ale też żeby czasami przedstawić własne pomysły na inne, czasami lepsze, funkcjonowanie państwa. Dlatego władza, która dąży do ograniczenia sfery działania, będzie też dążyła do ograniczenia niezależności organizacji pozarządowych.

- Pan mówi, że specjalnie nie przejmuje się atakami na siebie, ale ja nie pamiętam, by Międzynarodowy Instytut Ombudsmana (IOI) kiedykolwiek - a jest pan dziewiątym rzecznikiem - odniósł się do sytuacji rzecznika w Polsce, zaniepokojony, jak on jest traktowany.
- To nie jest tak, że ja nie dostrzegam, co się dzieje wokół mnie. Absolutnie dostrzegam. Dostrzegam przecież dyskusję, która odbyła się w parlamencie, dostrzegam petycję Ordo Iuris zmierzającą do odwołania mnie, bardzo ostre ataki ONR i Roberta Winnickeigo, czy posła Stanisława Pięty - ja to wszystko oczywiście widzę. Natomiast byłoby nieszczęściem, także dla obywateli, gdybym w tej sytuacji powiedział, że się wycofuję i teraz będę robił tylko takie rzeczy, które się wszystkim podobają i które wszyscy zaakceptują. Nie od tego jestem.

Jestem od tego, aby się konsekwentnie ubiegać o różne kwestie i interpretować konstytucję tak, jak to jest napisane w konstytucji, interpretować swoje kompetencje i wykonywać je tak, aby faktycznie czuć, że wykonuję je porządnie. No i robić dalej swoje.

- Ale to nie tylko ta organizacja, bo również sieć ombudsmanów [Europejska Sieć Krajowych Instytucji Praw Człowieka] wydała oświadczenie, w którym pana wspiera. Przedstawiła bardzo konkretne zalecenia. To mniej więcej chyba pokrywa się z raportem Komitetu Praw Człowieka ONZ, dotyczącym Polski, który dziś został ogłoszony.
- Sieć ombudsmanów odniosła się tylko do mojego statusu. Natomiast raport ONZ tylko w jednym fragmencie odnosi się do zachowania niezależności rzecznika i niezależności budżetowej.
Natomiast jestem wdzięczny kolegom ombudsmanom, że interesują się losem instytucji rzecznika w Polsce. Dla mnie to bardzo duże wzmocnienie. To pokazuje też obywatelom polskim, w którym miejscu jesteśmy i - co więcej - jak bardzo powinniśmy doceniać, nie mnie, bo to nie o mnie chodzi, ale sam urząd.

To jest urząd, który jest uznawany za wzorcowy w Europie Środkowo-Wschodniej, który zawsze uchodził za urząd bardzo poważny, który jest modelem dla innych państw. I żebyśmy my, jako obywatele, nie pozwolili, żeby ten urząd został zniszczony, bo wtedy obywatele pozostaną bez instytucji, która ma im służyć.

- Co dla rządzących oznacza wystąpienie sieci ombudsmanów? Czy w ogóle cokolwiek znaczy?
- Znaczy tylko tyle, że na arenie międzynarodowej został dostrzeżony problem, który wywołał zaniepokojenie. Jeśli chcemy być uznawani za państwo wiarygodne pod względem respektowania standardów demokratycznych, to powinniśmy raport brać pod uwagę.

To też pokazuje, w jaki sposób nasz kraj jest odbierany przez partnerów z innych państw europejskich, że uwagi ma nie tylko i wyłącznie Komisja Wenecka, nie tylko Rada Europy czy Unia Europejska, ale też takie wyspecjalizowane instytucje jak IOI [Międzynarodowy Instytut Ombudsmana] dostrzegają problemy, które toczą naszą krajową rzeczywistość.

- Trybunał Konstytucyjny też był wysoko oceniany...
- Był, ale... No cóż... To nie znaczy, że wszystko już zostało załatwione.

- A raport Komisji Praw Człowieka ONZ, co oznacza dla obecnego rządu? Nie wystawia obecnie rządzącym dobrego świadectwa.
- To świadczy, że w Polsce według oceny ONZ pogorszył się standard praw człowieka. I świadczy, że pogorszy się wiarygodność naszego państwa na arenie międzynarodowej. Myślę, że po tym raporcie Polsce na forum ONZ będzie znacznie trudniej szukać sojuszników w różnych przedsięwzięciach. Mnie się wydaje, że z punktu widzenia dyplomacji właśnie to będzie oznaczało.

- Bardzo często RPO jest ostatnią deską ratunku dla ludzi, którzy piszą do pana o pomoc. A rzecznik nie ma prawa inicjatywy ustawodawczej, może pisać do ministra, prokuratora generalnego, który odpowie, że nie ma racji. Jest ping-pong, bo rzecznik broni swego.
- To jest nie do końca prawda. Polityczny ping-pong trwa w sprawach dużych, które budzą emocje, jak ekshumacja, ustawa antyterrorystyczna itd. Jest bardzo dużo spraw, w których mamy bardzo porządną korespondencję z ministerstwami, komisjami sejmowymi, senackimi, w których wiele naszych refleksji jest uwzględnianych.

Choćby ostatnio proponowana nowelizacja Kodeksu postępowania karnego w zakresie ochrony ofiar przemocy domowej, czy minister Szyszko, który zgodził się ze mną, że trzeba wzmocnić ochronę przed hałasem w przypadku imprez miejskich i poprawić przepisy. Są różne postulaty uwzględniane przez ministerstwo rodziny, pracy i polityki społecznej.
Być może te sprawy umykają zainteresowaniu opinii publicznej, ale to nie jest tak, że rząd z niczym się nie zgadza "z założenia", bo sprawa trafiła od rzecznika.

Proszę też pamiętać, że rzecznik ma różne instrumenty sądowe. To jest postępowanie przed sądami administracyjnymi, przed sądami powszechnymi, to są kasacje w sprawach karnych, skargi kasacyjne do Sądu Najwyższego, do sądu administracyjnego - wbrew pozorom całkiem sporo można uzyskać dzięki instrumentom sądowym.

- Po roku sprawowania funkcji jakim pochwaliłby się pan sukcesem, a co uznaje za porażkę?
- Największą porażką jest, że nie udało się przekonać społeczeństwa, jak ważny jest dla nich Trybunał Konstytucyjny.

- Sukces?
- Uważam, że póki nie zakończy się kadencji trudno o tym mówić. Wiele spraw jeszcze trwa i nie można ich uznać za załatwione do końca.

Mało kto wie, że jest teraz w Sejmie projekt dotyczący odszkodowań dla ofiar stanu wojennego, które nie były pozbawione wolności, ale miały decyzje o pozbawieniu i ukrywały się. Straciły pracę, studia itd. To też jest efekt naszych wniosków.
Jest ustawa, która ma zwiększyć uprawnienia dla osób, które miały wypadki komunikacyjne na początku lat 90. To inicjatywa senacka, ale w wyniku moich wniosków. Takich różnych drobnych rzeczy jest całkiem sporo, każdą z nich staram się jakoś kolekcjonować i cieszyć.

Ale na pewno cieszę się z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 28 czerwca 2016 r. o osobach ubezwłasnowolnionych w domach pomocy społecznej. Złożyłem w tej sprawie wniosek, jest wyrok i nawet został opublikowany.