Fot. Wojciech Wojtkielewicz Precyzyjnie rzecz ujmując to: jeśli ja czegoś nie wiem i proszę o wyjaśnienie to jest normalna rozmowa, a nie żaden mansplaining. Bo przecież ja, czy ktokolwiek inny ma prawo czegoś nie wiedzieć. I ja często proszę swego starszego brata czy ojca o wytłumaczenie czegoś, czego nie wiem. Nie znam się na przykład na prądzie czy na podatkach, więc proszę ich o wyjaśnienie, więc proszę ich o pomoc w tym zakresie.
Z Magdaleną Sadłowską, bizneswoman, trenerką i psychologiem biznesu o facetach, którzy wiedzą wszystko najlepiej i nieproszeni, usilnie tłumaczą to wszystkim napotkanym kobietom - rozmawia Andrzej Matys
Mansplaining, to strasznie dziwny (w brzmieniu), ale jednocześnie konkretny i ostatnio chyba modny termin (żeby nie powiedzieć potwór), który dotyczy głównie mężczyzn. I z definicji tego terminu wychodzi na to, że facet to jednak świnia jest. Tak hurtem?
(śmiech) Nie, absolutnie nie. Natomiast facet poddany tresurze kulturowej czasami rzeczywiście troszeczkę się zapomina. A tak w ogóle, jak sobie pomyślałam o tym mansplainingu, to faceci mają teraz w ogóle przesrane. Tak dobrze funkcjonowało się w patriarchalnym świecie, kiedy kobiety w ogóle się nie odzywały, a teraz trzeba na siebie uważać, trzeba zwracać uwagę na to co, my kobiety, robimy. I w ogóle jest się weryfikowanym, więc to musi być okropnie dołujące.
MANSPLAINING - termin z zakresu socjolingwistyki, który oznacza objaśnianie czegoś w sposób protekcjonalny i deprecjonujący rozmówcę. Z reguły odnosi się do tłumaczenia czegoś kobiecie przez mężczyznę. Po polsku termin bywa tłumaczony jako PANJAŚNIENIE i TŁUMACZYZM.
Mnie to nie dołuje. Może dlatego, że nigdy nie uważałem, że wiem wszystko, choć wiem, że wiem dużo. I może dlatego mam się całkiem dobrze. Wiem, że są faceci, którzy uczą wszystkich podstaw świata i nie tylko i nawet znam kilku takich. Ale znam też kobiety, które uczą wszystkich podstaw świata, bo wierzą, że są nieomylne. To jest niezależne od płci, bo facet organicznie lubi być mądrzejszy i dawać wskazówki innym, czy błędnie myślę?
Tak, ale trzeba odróżnić skalę zjawiska. Takie besserwizerstwo osobowościowe i przekonanie o własnej nieomylności jest częścią naszego repertuaru zachowań i osobowości. Czasami jest w tym trochę takiego rysu narcystycznego lub przekonania o własnej omnipotencji, ale jest też zupełnie osobne zjawisko kulturowe i socjologiczne, które jest przypisane stosunkowi mężczyzn do kobiet. Nie wykluczam, że istnieje coś takiego jak womansplaining, pewnie tak, tylko wszystko jest kwestią skali. To tak jak z przemocą w rodzinie. Żeńska przemoc też istnieje, ale skala tego zjawiska jak i jego źródła są zupełnie inne.
Kiedyś widziałem taką żeńska przemoc w rodzinie i za żadne pieniądze świata nie chciałby być w skórze tego faceta. Nawet przez sekundę.
Ja też nie, bo wtedy jest to piętrowa konstrukcja fizycznie i psychicznie straszna, ale nie będziemy o tym rozmawiali. Moim zdaniem potrzebne jest bardzo wyraźne rozróżnienie między pewnym temperamentarnym i osobowościowym rysem, a pewnym zjawiskiem, bo ja bardzo często też ulegam mansplainingowi. Na początku pandemii napisałam na Facebooku, że to nie jest dobry czas, by po trzech dniach od ogłoszenia kwarantanny ogłaszać swoim pracownikom przez Facebooka, że się ich zwalnia. No i zostałam przez trzech panów pouczona, jaka to jestem głupia i jakie to moje zdolności przewidywania przyszłości kryzysu i stanu przedsiębiorczości są żadne. Napisali mi elaboraty, że natychmiast mam zweryfikować swoją pozycję w świecie jako przedsiębiorca. Tymczasem ja od 16 lat jestem przedsiębiorca; mam dwie firmy i prowadzę je z niezłymi sukcesami.
Owa drugorzędna pozycja kobiet zaczyna się już w bardzo wczesnych latach dziecięcych, gdy np. chłopcu mówi się, że zrobił super zadanie z matematyki, a dziewczynka słyszy, że ładnie coś namalowała. Ja w szkole byłam niezła z polskiego i pisałam klasie wypracowania, ale matematyka to nie był mój priorytet. I kiedyś na tej matmie, ja humanistka, zrobiłam szybko jakieś trudne zdanie, a nauczyciel powiedział głośno do klasy: Widzicie chłopaki nawet Magda jest od was lepsza.
Bo może oni (ci trzej) nie wiedzieli z kim zaczynają tę potyczkę?
Nie, dla mężczyzn, którzy używają mansplainingu jako opresyjnego sposobu rozmowy z kobietą to (czyli jej pozycją i osiągnięcia) nie ma żadnego znaczenia. Ona może być najmądrzejszą kobietą na świecie, a on - ten facet i tak będzie od niej mądrzejszy. W ogóle to zjawisko opisała babeczka, która...
Pewnie, bo któż inny mógłby ten cały mainsplaining lepiej opisać...
Oj… podpada pan, ale to ciekawa historia. Rebecca Solnit, antropolożka amerykańska napisała książkę o kryzysie na Bliskim Wschodzie na poziomie antropologicznym. Na jakimś evencie rozmawiała z pewnym starszym panem, który opowiadał jej o tym zjawisku i cytując jej własną książkę. Ona mu powiedziała, że to jest autorką tej książki, a ów pan niezrażony dalej tłumaczył jej, że koniecznie musi to wydawnictwo przeczytać, bo przecież nie zna opisanego w książce zjawiska. I ta rozmowa natchnęła Rebeccę Solnit tak bardzo, że jako pierwsza opisała zjawisko mainsplainingu zwanego też panjaśnieniem i wprowadziła je do debaty publicznej. Powstał essej o tym, jak mężczyźni tłumaczą świat kobietom. Z jednej strony mansplaining to słowo nowe, ale samo zjawisko, co do zasady, jest stare jak świat. Choć kobiety są dziś lepiej wykształcone, są specjalistkami w swoich dziedzinach, nadal są uważane za głupsze od mężczyzn.
I mniej zarabiają i trzeba je wspierać jakimiś tam parytetami? Bo ten patriarchat tak nam, mężczyznom, siedzi w głowach, że trudno z niego wyjść? A może tak jest nam wygodniej?
Moim zdaniem bardzo trudno z niego wyjść. Ja nie jestem pewna czy parytety to załatwią. Wydaje mi się, że doreprezentowanie kobiet jest OK., bo zmienia również świadomość kobiet: że mają głos i są gdzieś reprezentowane. Natomiast owa drugorzędna pozycja kobiet zaczyna się już w bardzo wczesnych latach dziecięcych, gdy np. chłopcu mówi się, że zrobił super zadanie z matematyki, a dziewczynka słyszy, że ładnie coś namalowała. Ja w szkole byłam niezła z polskiego i pisałam klasie wypracowania, ale matematyka to nie był mój priorytet. I kiedyś na tej matmie, ja humanistka, zrobiłam szybko jakieś trudne zdanie, a nauczyciel powiedział głośno do klasy: Widzicie chłopaki nawet Magda jest od was lepsza.
Łagodnie mówiąc, za dużo pozytywu w tym zdaniu nie było?
No tak. Bo co to znaczy? Że chłopak ma być lepszy od dziewczynki w matematyce, a dziewczynka nie ma prawa być lepsza w logicznym myśleniu. Bo ona – z zasady – nie jest umysłem ścisłym. To powstaje na bardzo głębokim poziomie wychowania i języka jakim się posługujemy. A owo niedoreprezentowanie kobiet najlepiej widać w debatach telewizyjnych. Na przykład ja, gdy jestem zapraszana dobre się przygotowuje, bo to wstyd przyjść i opowiadać głupoty. A jak słyszę te komunały opowiadane przez facetów, zresztą cały czas te same, to się zastanawiam: Boże kochany i to są specjaliści, których potem ktoś cytuje?
Rzeczywiście. Chodząc od lat na różne spotkania, konferencje, debaty domyślam się, co który polityk, urzędnik może na dany temat powiedzieć. Wiem na czym się zna, a bardziej na czym się nie zna i co ciekawe, im bardziej się nie zna, tym bardziej w ten temat brnie. Człowiek słucha tych wypowiedzi, a potem, jak ów słowotok ściśnie, czasem trudno złożyć to w logiczn całość. Tyle że niektóre wypowiedzi mansplainingiem (po polsku panjaśnieniem) trącą.
Tak, gdy człowiek słucha takiej debaty bardzo łatwo poznać to panjaśnienie, ponieważ panowie perrorują długo i namiętnie, a gdy zaczyna mówić kobieta zwykle jej wypowiedź jest przerywana. I zaraz słychać: „Ja to pani wyjaśnię...”, „Pani Madziu...”, „Pani Asiuniu...”. Żadne tam „pani profesor”, chyba że ta kobieta to super autorytet. A ja słyszę czasami „dziecino”. I jeśli mężczyzna zwraca się do mnie „pani Magdo” nie ma problemu, bo tak mam na imię. Ale jeżeli słyszę „pani Madziuniu” to odpowiadam, np. „panie Jacuniu”. Robią ze mnie dziecko i próbują sprowadzić mnie do pozycji takiej dzidzi, kici-koci, której trzeba wytłumaczyć rzecz oczywistą, bo przecież jako dzidzia niczego nie rozumiem.
To trochę jak gombrowiczowskie upupianie. I to wzorcowe.
Ostatnio zaczęłam tłumaczyć mężczyznom i pytać, np.: Czy pan sobie zdaje sprawę, że właśnie zaczął mi pan objaśniać świat, a ja pana w ogóle o to nie prosiłam? I spora część inteligentnych mężczyzn natychmiast się reflektuje i kończy ten swój monolog przyznając, że nie mieli świadomości i będą na to zwracali uwagę. I spróbują nie narzucać się ze swoimi poglądami.
A ten cały mansplaining nie pachnie, przypadkiem, seksizmem?
- Ależ oczywiście, że tak To jest czysty seksizm. Jeżeli bowiem zakładamy, że ktoś jest głupszy ze względu na płeć, to co to jest innego jak nie czysty seksizm.
Ostatnio jeden z kolegów tłumaczył mi, że podczas dziewięciu miesięcy ciąży mój organizm przygotowywał się do tego, aby podczas połogu włączył mi się instynkt macierzyński oraz że nie miałam prawa czuć bólu po porodzie ponieważ przez dziewięć miesięcy moje hormony tak funkcjonowały, że ja trzy minuty o porodzie zapomniałam o bólu. Słuchałam tego jak urzeczona i pomyślałam sobie tylko: Człowieku, a ile razy ty byłeś w ciąży, że mi to tłumaczysz?
Ale, ale: gdy te wszystkie kobiety zaczną oskarżać mężczyzn o mainsplaining, to też zacznie pachnieć seksizmem. Tylko że w drugą stronę?
A ja wiem czy seksizmem jest mówienie o tm, że: jeżeli cię o coś nie proszę to nie życzę sobie żebyś za mnie coś robił albo za mnie myślał? Nie wiem czy w tym przypadku można mówić o seksizmie. Seksizm byłby wtedy, gdybym powiedziała: „Mężczyzno mój drogi, nie zwracaj mi uwag, bo należysz do głupszej części społeczeństwa albo należysz do głupszej części społeczeństwa, bo patrzysz mi w dekolt. To by było seksistowskie”. Ale jeśli ja bronię swoich granic i mówię: „Proszę pana, ja nie zamawiałam u pana egzegezy świata. Ja się na tym znam, więc możemy rozmawiać na tym samym poziomie i to nie jest seksizm, a obrona moich integralnych granic. I obrona mojej pozycji, jako specjalisty i osoby, która ma konkretne poglądy”. Czy więc seksistowskie jest to, że kobieta chce by jej opinie, poglądy były brane pod uwagę? No, nie!
A nie bywa tak, że ci spece od mansplainingu uważają, że muszą wytłumaczyć kobiecie ten świat, bo ona bez tego zginie. A poza tym przecież mówi swemu facetowi, że nieważne jaki jest, ważne żeby w ogóle był i żeby ona mogła pochwalić się koleżankom, że też ma mądrego gościa. Bo on zawsze wie, o której słońce wschodzi, o której zachodzi, jak działa czajnik z gwizdkiem i dlaczego w tym roku rolnikowi nie opłaca się uprawiać zboża?
Precyzyjnie rzecz ujmując to: jeśli ja czegoś nie wiem i proszę o wyjaśnienie to jest normalna rozmowa, a nie żaden mansplaining. Bo przecież ja czy ktokolwiek inny ma prawo czegoś nie wiedzieć. I ja często proszę swego starszego brata czy ojca o wytłumaczenie czegoś czego nie wiem. Nie znam się na przykład na prądzie czy na podatkach, więc proszę ich o wyjaśnienie, więc proszę ich o pomoc w tym zakresie. I to jest bardzo w porządku. Ale ostatnio jeden z kolegów tłumaczył mi, że podczas dziewięciu miesięcy ciąży mój organizm przygotowywał się do tego, aby podczas połogu włączył mi się instynkt macierzyński oraz że nie miałam prawa czuć bólu po porodzie ponieważ przez dziewięć miesięcy moje hormony tak funkcjonowały, że ja trzy minuty o porodzie zapomniałam o bólu. Słuchałam tego jak urzeczona i pomyślałam sobie tylko: Człowieku, a ile razy ty byłeś w ciąży, że mi to tłumaczysz? W dodatku ja nie prosiłam o przybliżenie mi tej oryginalnej wiedzy. To mój kolega postanowił sam, nie pytając mnie o zgodę, podzielić się ze mną swoimi doświadczeniami na temat ciąży. Przecież to tak, jakbym ja opowiadała mężczyźnie na przykład o porannych polucjach, co byłoby absurdem. Jak widać, mansplaining to zjawisko, które funkcjonuje i my, a my kobiety jednak się mu poddajemy.
Jeśli więc kobietom jednak zdarza się poddawać mansplainingowi, to może facet z tym swoim przymusowym tłumaczeniem świata nie jest aż taki zły?
- Zrobiłam na swoim Instagramie, który ogląda tysiąc osób (co nie jest reprezentacyjną próbą) mini badanie. Zapytałam kobiety, któczy wiedzą co to jest mansplaining i czy wiedzą, jak sobie z tym radzić? Odpowiedziało 250 osób i 70 proc. z nich w ogóle nie wiedziało, co to jest mansplaining, a 77 proc. nie wiedziało jak sobie z tym zjawiskiem radzić. Czyli nawet dziewczyny, re je znają nie były w stanie znaleźć metody, by sobie z tym poradzić.
A gdyby chciał pan zapytać: I co z tego? Ano to, odpowiem, że wystarczy kobieca odwaga i przełamanie wstydu i męski szacunek do człowieka jako takiego, a będzie super. Dodam jeszcze, że w mojej sondzie na pytanie: Czy panjaśnienie Cię wkurza, czy Ci wisi – 81 proc. osób odpowiedziało, że wkurza. Tyle wkurzonych kobiet! Czy jest sens z nimi zadzierać?