Paweł Kowal: Jest chaos, więc ludzie zerkają w stronę państwa [WYWIAD]

Agaton Koziński

PiS obiecał wielką modernizację kraju. Jeśli będą jej wyniki, to w 2019 r. ma szansę wygrać wybory. Los partii w rękach Morawieckiego - mówi Paweł Kowal, historyk, publicysta, polityk.

Referendum we Włoszech przegrał premier Matteo Renzi, z kolei w Austrii nieoczekiwanie wygrał kandydat Zielonych Alexander Van Der Bellen. Co to mówi o Europie?
Renzi popełnił ten sam błąd, który wcześniej zrobił David Cameron - położył wszystko na szali w starciu z opozycją i dostał surową lekcję pokory. Ale skutki tego zjawiska prowadzą do prostej konkluzji: dziś w Europie pewnie może się czuć tylko Angela Merkel. Mamy do czynienia z tak głębokim, strukturalnym kryzysem, że poza Niemcami każde elita polityczna żadnego z państw w UE nie może być pewna jutra.

Na czym polega ten strukturalny kryzys? Chodzi o głębokie załamanie idei, które napędzały do tej pory UE, czy kwestię dużo bardziej prozaiczną: skończyły się pieniądze?
Zmiana polityczna nałożyła się na zmiany w systemie informacji i komunikacji tak jak wielkie odkrycia geograficzne szły w parze z wynalazkiem druku. W ostatnich latach doszło do przełomu związanego z globalizacją - tanie bilety samolotowe są tego najlepszym przykładem, za parę stów świat stoi otworem nawet dla relatywnie biednych. To wprowadziło wiele zmian, choćby sposób komunikacji uległ radykalnemu przeobrażeniu przez media społecznościowe. Na to nałożyło się zwyczajne zblazowanie Zachodu, który rozstroił się cywilizacyjnie. Kolejni papieże - od Jana Pawła II do Franciszka - mocno to zresztą Europie wytykali.

Papież Franciszek podczas wizyty w Parlamencie Europejskim nazwał Europę „bezdzietną staruszką”.
Bardzo trafnie - i dosłownie, i metaforycznie. W Europie przestały się rodzić dzieci, bowiem Europejczycy nie chcą zaciągać zobowiązań na całe życie. Dowodzi tego choćby liczba rozwodów, przecież w niektórych krajach Europy Zachodniej rozpada się nawet 80 proc. małżeństw. Z jednej strony mamy posunięty do skrajności kult indywidualności, ale z drugiej ciągle narastające poczucie samotności, który jest rekompensowany ucieczką w nowy kolektywizm.

Na czym on polega?
Trochę jak w latach 30. ludzie coraz tęskniej zerkają w stronę państwa, uważając, że tylko ono jest w stanie im pomóc. W tym miejscu pojawia się kurs kolizyjny z globalizacją, bo negatywny wpływ na rzeczywistość mają międzynarodowe korporacje, które skutecznie zabiły konkurencję. Kiedyś w każdym mieście było wiele księgarni, dzisiaj sprzedaż książki zależy od woli kilku sieciówek, albo lepszy przykład mamy dwie sieci telefonii komórkowej: albo kupujesz od nich usługę albo jej nie masz, rząd ci w relacji z nimi nie pomoże. Podobne zmiany zaszły właściwie w każdej dziedzinie życia - i one dają poczucie bezsilności. Właśnie stąd się bierze to zerkanie w kierunku państwa. Powstaje wrażenie, że tylko ono może tej bezsilności zaradzić. Tę tęsknotę za państwem określam jako poszukiwanie „surowej suwerenności”.

PiS jest jedynie imitacją ruchu antysystemowego. Na Zachodzie rodzi się fala prawdziwego populizmu nacjonalistycznego

Jak ona zmieni zachodnią rzeczywistość?
Trudno to przewidzieć - bowiem w dużej mierze oparta jest ona na nieprawdzie. Jej ważnym elementem jest zanegowanie występujących od setek lat światowych współzależności. Ale tych współzależności nie da się odrzucić, czy choćby znacząco zredukować - przecież wymiana handlowa między poszczególnymi krajami dalej będzie mieć miejsce, ludzie by ją usprawnić będą dążyć do harmonizacji prawa, itd. Tymczasem dziś ludziom się wmawia, że te współzależności można znieść. Na tym właśnie ma polegać surowa suwerenność - tyle, że to jest nieosiągalne.

Żaden kraj nie może być samotną wyspą?
Właśnie. Pełnej suwerenności z wyjątkiem plemion amazońskich żaden kraj na świecie nigdy nie miał, nawet w średniowieczu. Silne współzależności zawsze występowały i występować będą, szczególnie przy dzisiejszych technologiach. Natomiast groźne są inne tendencje. Przy tak rosnących napięciach, jakie obserwujemy teraz, najbardziej ucierpią małe kraje.

Bo duże zaczną się zachowywać bardziej egoistycznie?
W koncepcji surowej suwerenności, o której mówię, zaszyta jest duża doza egoizmu w tle. Widać bowiem, że coraz bardziej zaczyna obowiązywać zasada, że każdy powinien się troszczyć tylko o siebie, swoją rodzinę, ewentualnie swoich rodaków. Na tym etapie troska się kończy. Tymczasem w naszej tradycji jest też miejsce na troskę o ludzi którzy są daleko, choćby ze względu na ich godność związaną z człowieczeństwem.

Podkreśla Pan, że nie ma odwrotu od globalizacji. Ale czy nie należy dokonać korekty w sposobie, w jakim się ona rozwija?
Bez wybuchu superwulkanu lub zderzenia z kometą nie da się ściągnąć cugli globalizacji. Przecież nawet najbardziej zatwardziali nacjonaliści, którzy pomstują na globalizację, korzystają z korzyści, jakie przyniosła - choćby kupując tanie chińskie skarpetki czy tani bilet lecąc na wakacje do Hiszpanii.

Korektę obiecał Trump - i wygrał wybory. Uda mu się?
Amerykanie zagłosowali na niego nieświadomi, że korekta jest niemożliwa. Prezydent Trump im wmówił, że może być inna rzeczywistość. Populistyczne kampanie naszych czasów opierają się o ludzi, którym bardzo rozbudzono aspiracje, nie tłumacząc im, że można je spełnić tylko po wypełnieniu określonych warunków - na przykład ukończenia odpowiedniej uczelni. Część Amerykanów zapewne wierzy, że dyplom ze słabej uczelni w New Jersey będzie znaczył tyle samo, co ukończenie Yale.

Zaraz, zaraz - Pan twierdzi, że posiadanie aspiracji to coś złego?
Absolutnie nie! Ale czasami te aspiracje mogą mieć też złą stronę i teraz zaczyna ona wychodzić na wierzch. Gdy nagle każdy dookoła zachowuje się jakby pozjadał wszystkie rozumy i wierzy w internetowe metody walki z rakiem, to znalezienie porozumienia okazuje się bardzo trudne.

W głosowaniu na Trumpa czuć było też nutę nostalgii. On jest zdecydowanie w starym stylu - a coraz więcej osób zwyczajnie nie nadąża za zmianami, które niesie globalizacja. Podobna nostalgia tkwiła także w głosowaniu na PiS w Polsce. To jednak wyraźny sygnał, że jakaś forma korekty jest potrzebna.
Rzeczywiście, Trump, czy wcześniej PiS mocno odwoływali się do sentymentu za przeszłością. Widać, że obecne polskie władze próbują w wielu sprawach zawrócić czas.

Żaden kraj na świecie nigdy nie miał pełnej suwerenności, nawet w średniowieczu. Z wyjątkiem plemion amazońskich

Dlatego do TVP wróciły „Teleranek” i „Sonda”.
To się zaczyna od ramówki telewizyjnej, a kończy na reformie systemu edukacji i cofnięciu wyższego wieku emerytalnego. To wszystko wygląda jak próba znalezienia zaklęcia pozwalającego cofnąć czas. Ale przecież dobrze wiemy, że to niemożliwe. Takie działania mogą tylko zradykalizować działania tych, którzy widzą, że tego typu sztuczki są zwykłą grą pod publikę. Podobnie jak premier Szydło, która mówi, że Amerykanie dali prztyczka w nos liberalnym elitom, jakby zapomniała, że sama jest częścią tych elit.

Akurat PiS bardzo umiejętnie wyczuł światowy trend na ruchy antysystemowe.
I w kampanii wyborczej dość mocno się zradykalizował. Tyle, że jest to jedynie imitacja antyestablishmentu. Znam polityków tej partii. To są najczęściej osoby w głębi bardzo racjonalne, wywodzące się z serca III RP. Przecież Beata Szydło zrobiła karierę w Brzeszczach na fali zmian po 1989 r., później została posłem. Trudno mi znaleźć definicję elit, w której ona by się nie zmieściła.

Podkreśla Pan, że PiS, czy Trump to jedynie imitacja działań antysystemowych. Co będzie, jak wyborcy to dostrzegą? Wrócą do wcześniej odrzuconych polityków głównego nurtu, czy raczej poszukają prawdziwych antysystemowców?
Na pewno warto docenić polityczną zwinność PiS-u, który wyczuł koniunkturę polityczną. Nie jestem jednak przekonany, czy na dłuższą metę to się sprawdzi. Zresztą PiS widzi zagrożenia - i podejmuje romans z ugrupowaniami skrajnie prawicowymi, chcąc je zamknąć w wielkim obozie PiS i trochę się przy nich ogrzać. Zresztą to mnie nie dziwi, bo największe zagrożenie dla tej partii może nadejść z prawej strony. Stanie się tak wtedy, gdy ona wyczerpie swój limit imitowania.

Czyli w 2019 r. rozczarowani wyborcy PiS przeniosą swe głosy na partie skrajnie prawicowe?
Część na pewno tak - ale wcale nie musi to oznaczać, że skrajna prawica utworzy w Polsce rząd.

A kto mógłby to zrobić?
Partie silnie zakorzenione instytucjonalnie. One nie są tak zużyte jak wielkie ugrupowania w Niemczech i we Francji. Dlatego wcale bym się nie zdziwił, gdyby rząd w 2019 r. stworzyła Platforma Obywatelska z jakimś koalicjantem.

Platforma? Partia mocno obijana choćby komisją sejmową ds. Amber Gold?
PO dość szybko się odbudowuje jak na to co napsocili i jak na krytykę której są poddawani. Natomiast PiS zaczną zagrażać ruchy na prawicy.

PiS zawsze miał ten problem - i do tej pory skutecznie sobie z nim radził.
To, że do tej pory tak było, nie znaczy że w przyszłości dalej tak będzie.

Ale dlaczego teraz mają sobie nie poradzić, skoro do tej pory im się to udawało?
Bo idzie fala populizmu nacjonalistycznego - bardzo wyraźna na Zachodzie. Dlatego dziwię się PiS, że on cieszy się z tego, co się tam dzieje. Przecież gdy wyborcy się zorientują, że oni są jedynie imitacją prawdziwych antysystemowych ruchów, to ich reakcja będzie dla nich bardzo przykra. Tak naprawdę największym zagrożeniem dla PiS jest atak tej partii na elity. Przecież elity są zawsze, one stanowią najbardziej wartościową część społeczeństwa. Można mówić o naprawie elit, o dbałości o standardy - ale nie ma sensu mówić o walce z nimi tak ogólnie. Pytanie, czy pod sztandarem zwalczania elit można nazywać siebie konserwatystą.

Dlaczego?
Bo to jest gdzieś na końcu wzywanie do rewolucji - a konserwatysta rewolucjom jest z definicji przeciw. To nie jest świat konserwatywnych wartości.

Skoro PiS nie jest partią konserwatywną, to gdzie tych konserwatystów szukać?
Dziś w części pokrywają się z polską klasą średnią, nie są zorganizowani, są porozrzucani między PiS, Platformę, czy inne miejsca. Na pewno osób żądających zniszczenia elit konserwatystami nazywać nie można.

Na ile PiS mówiący o wymianie elit, tylko tak mówi - na potrzeby wyborcze chociażby - a na ile chce tej wymiany dokonać w rzeczywistości?
Na pewno PiS ma świadomość, że to, co się dzieje, nie jest dla niego korzystne. Coraz częściej słyszę w tramwaju, jak ludzie śmieją się z władzy - nawet zwolennicy PiS-u. W ten sposób odreagowują sytuacje, na które nie mają wpływu.

Jakiego rodzaju to śmiech? Taki, który politycznie zabija, czy raczej typowe podśmiewanie się z władzy?
Ludzie mają poczucie, że dzieje się coś nienaturalnego. Gdy słyszę o tym, że ma być na nowo stworzona klasa średnia, traktuję to jako przejaw inżynierii społecznej. Co innego, gdyby rząd mówił o konieczności poszerzenia klasy średniej, dołączenia do niej nowych środowisk. Ale ja tego nie słyszę, słyszę natomiast o budowaniu jej od nowa. Gdy pojawia się pokusa inżynierii społecznej przy pomocy instrumentów władzy, to wiem z historii, że taka władza - jeśli nie przekroczy pewnych barier - może trwać zaskakująco krótko.

Ile w tym retoryki, a ile rzeczywistych zamiarów?
Język jest obrazem duszy. Ale czy tak zrobią? Mam wątpliwości. PiS tworzy m.in. grupa racjonalnych osób, wywodzących się z nie najgorszej elity III RP. To osoby, które sprawowały wcześniej ważne stanowiska. Oni tak się zachowują, tak mówią głównie na potrzeby spektaklu politycznego. Dlatego mniej się boję ich działań, od słów, które wypowiadają - bo te słowa mogą rozbudzić złe instynkty, które będą realizować inni.

W jakiej formie będzie PiS w 2019 r.? Będzie zwarty, skonsolidowany, czy odwrotnie - skłócony, pogrążony w chaosie i z ogromnym bólem głowy wywołanym świadomością, że traci ogromną szansę?
Wszystko zależy od tego, jak będzie rządził. Cały czas ma szansę, żeby dotrwać do 2019 r. w dobrej formie i wygrać. Ale tak naprawdę dziś wszystko zależy od jednego człowieka.

Kaczyńskiego?
Nie tylko, myślałem o Mateuszu Morawieckim. W jakimś sensie wszystko wisi na nim. PiS szedł do władzy, mówiąc: my będziemy inni, potem po sprawie ze spółkami stało się jasne, że nie jest to możliwe. Wtedy rząd Szydło wymienił obietnicę „będziemy inni” na promesę wielkiej modernizacji kraju. Dziś ciągle jest na to szansa, że będą tego jakieś efekty.

Jakie?
Nie wiem. Ale do wyborów zostały trzy lata, przez ten czas możemy dostrzec jej rezultaty. Na razie w uszach Polaków brzmi obietnica złożona przez Morawieckiego. To jest fundament, na którym opiera się ten rząd. Jeśli Polacy w 2019 r. nie zobaczą jakiś jej efektów, to obecna władza będzie musiała szykować się na pracę w opozycji lub na gwałt szukać innego sposobu swojej legitymizacji.

Teraz nastanie kilkanaście lat chaosu, iluzji nacjonalistycznych. Potem wyłoni się nowy ład, nowa forma imperializmu

Czegoś na kształt wojny o Falklandy, która pozwoliła Margaret Thatcher wygrać wybory po bardzo trudnych czterech latach rządów?
Tak, trzeba będzie mieć swoje Falklandy. Choć na to nakładają się jeszcze znaki zapytania związane z sytuacją w Europie Zachodniej, czy zmianami technologicznymi.

W analizach strategicznych, które czytam, dominuje przekonanie, że cały czas maleje znaczenie mniejszych państw, rośnie za to znaczenie dużych krajów, największych miast oraz międzynarodowych korporacji. Teraz mamy okres bezwładu. Niektórzy uwierzyli w to, że świat może składać się z setek niezależnych od siebie w pełni suwerennych państw, ale nie mam wątpliwości, że na jej końcu narodzi się jakaś nowa forma imperializmu.

Kto będzie nowym imperatorem?
Być może będą to jakieś korporacje z branży informatycznej, które zaczną na własną modłę organizować nam świat. Na pewno będzie to wyglądało inaczej niż wcześniej. Po 1989 r. żyliśmy w świecie zdominowanym przez USA, które stworzyły coś w rodzaju „nieimperialnego imperializmu”, porządek światowy opierał się jedynie na żądaniu od innych przestrzegania bazowych praw, konstytucji oraz miękkiej sile Zachodu. To był gwiezdny czas, który mija. Waszyngton wycofuje się z tych pozycji - co rodzi chaos, ludzie w Ameryce mówią „nas Europa nie obchodzi”, coraz więcej Amerykanów odczuwa brak związków ze Starym Kontynentem. Teraz czeka nas czas nacjonalistycznych iluzji. Po tym czasie wyłoni się nowy ład. Być może to będzie jakiś nowy „dobry imperializm” - ale mogą być też kłopoty.

Uważa Pan, że świat kontrolowany przez wielkie firmy informatyczne jest nieunikniony? Państwa nie będą w stanie tego kontrolować?
Na pewno nie będą w stanie tego zrobić małe państwa, tylko duże. Kluczowe będzie, co się wydarzy w Stanach Zjednoczonych, Rosji, Niemczech, Chinach. Wygra ten, kto będzie umiał przekonać ludzi do tego, że jego pomysł na globalizację jest dla nich najkorzystniejszy. Bo bunt przeciwko globalizacji, który teraz obserwujemy, jest bardzo płytki - i załamie się za kilkanaście lat najpóźniej. Od globalizacji nie da się już odejść - bo trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której nagle przestaniemy w Europie pić tanie wina z Argentyny - a przecież bez procesów globalnych będzie to niemożliwe.