Paweł Kowal: Nikt już w Ukrainie nie słucha rosyjskiej muzyki
W Ukrainie w towarzystwie nie jest dobrze widziane mówienie po rosyjsku, który kiedyś był tu drugim językiem. Język stał się kluczowym elementem tożsamości Ukraińców - elementem sprzeciwu, a nawet zemsty. Dzisiaj niechęć do Rosji zaczyna się na tym poziomie, a kończy na niechęci do produktów rosyjskich, kultury rosyjskiej. Tu się dużo zmieniło, naprawdę – mówi Paweł Kowal, polityk, politolog, historyk i publicysta
Wrócił pan z Ukrainy, był pan na pierwszej linii frontu. Gdzie konkretnie?
Pojechałem do Lwowa, potem do Kijowa. Zobaczyłem kilka miejscowości w okolicach Kijowa, te miejsca, w których doszło do rosyjskich zbrodni wojennych, ale też chciałem zobaczyć, jak zorganizowana jest pomoc dla frontu a także jak funkcjonują społeczności lokalne, samorządy itd. Potem pojechałem na sam front, w okolice Słowiańska i w okolice Kramatorska, żeby na miejscu zapoznać się z sytuacją wojenną. Rosja prowadzi bowiem wojnę, która polega też na uderzeniach w obiekty cywilne, zemście na cywilach za niepowodzenia wojenne. Spotkałem się też z żołnierzami. Rozmawiałem z wolontariuszami. Pierwszy wniosek jest taki, że Putin nie zrozumiał charakteru wojny na Ukrainie, bo Ukraina broni się nie tylko w sensie wojskowym, ale została zbudowana cała struktura społeczna, która pracuje na to, aby powstrzymać rosyjską nawałę.
To znaczy?
Na samej linii frontu, dosłownie dwa, trzy kilometry od miejsca, gdzie byłem są oczywiście super wyszkolone jednostki wojskowe ze sprzętem – wie o tym cały świat. Dalej rozmieszczone są wojska terytorialne, troszeczkę na zapleczu. Dalej jest dużo punktów wolontariackich. One są właśnie w okolicach frontu i mają stałe linie przerzutu pomocy z ośrodków wolontariackich w centrum kraju. Te struktury działają jako wsparcia regularnych działań państwa.
Jakie jest ich zadanie?
Ośrodki wolontariackie poza linią frontu odbierają żywność, odbierają środki czystości z centrum kraju i zagranicy. Są miejscem, w którym żołnierze mogą sobie trochę odpoczęli, po prostu operują w zapleczu frontu. Wykonują także pewne zadania dla wojska. Najpopularniejsze i najbardziej widowiskowe jednocześnie jest chyba zawiązywanie supełków na siatkach maskujących. Oprócz tego w okolicach Kijowa, tam gdzie trwało oblężenie, pozostała cała struktura punktów wolontariackich, które zbierają od ludzi „domowe dary”. To, co mnie uderzyło w tych punktach wolontariackich, to fakt, że jest w nich oczywiście dużo darów z Polski i dużo rzeczy, które przygotowała sama ludność cywilna. Ludzie przynoszą weki, jakieś przetwory po to, żeby wysłać je na front. W ten sposób powstaje tkanka społeczna, która powoduje, że żołnierze na froncie czują się mniej osamotnieni, bo mają bardzo mocne zaplecze społeczne.
Jakie panują nastroje i wśród żołnierzy i wśród ludności cywilnej w Ukrainie?
Ukraińcy w całym kraju są pełni determinacji: jest siła społeczna, gniew a także, jak to na wojnie – chęć zemsty za to, co zrobił Putin. W Donbasie pozostało mało ludzi. Sporo osób stamtąd wyjechało po 2014 roku i to niezależnie od tego, czy znaleźli się po stronie kontrolnej przez Ukrainę, czy po stronie separatystów wspieranych przez Rosję. Później wyjeżdżali po wkroczeniu Rosjan w lutym 2022 roku. Rozmawiałem o tym na przykład z burmistrzem Kramatorska, on szacuje, że na terenie miasta pozostało zaledwie około 20-30 procent ludności. Część osób wraca teraz, bo nie odnaleźli się za granicą Ukrainy, czy w innych częściach kraju, ale tak czy owak to kwestia 20-30 procent stanu sprzed wojny. W większości ci ludzie wspierają żołnierzy. W tej chwili jest już mało przypadków postaw prorosyjskich, one stanowią zaledwie kilka procent. Osoby, które wspierały, czy kibicowały Rosjanom stąd wyjechały lub nie zabierają głosu. Wśród wojska duch bojowy jest ogromny. Wyczuwałem go choćby w rozmowach z żołnierzami, których spotkałem pod Kijowem. Oni właśnie tam korzystają z tych punktów wolontariackich, żeby odpocząć. Mają zorganizowane prowizoryczne ośrodki - trochę sportu, trochę sauny, możliwości wypoczynku. Miałem okazję pogadać także z tymi, których spotkałem już na samej linii frontu. Mam w głowie paru takich chłopaków, z którymi posiedziałem, porozmawiałem. Mają ogromną wolę walki. Druga rzecz, którą widać, to mocno poczucie, że Polska bardzo pomogła i pomaga Ukrainie. I trzecia, że pomoc Zachodu jest niewystarczająca. To nie są pretensje z ich strony. Mają po prostu świadomość, że zostało im kilka tygodni, maksimum miesięcy na to, aby obronić Donbas i w tym czasie muszą dostać wsparcie logistyczne, artylerię i drony. To są rzeczy, które w tej chwili są w Ukrainie najbardziej potrzebne. Nie wystarczą obietnice, one się muszą przełożyć na konkretne decyzje.
Prezydent Wołodymyr Zełenski zapowiada, że w ciągu sześciu tygodni dojdzie do kontrataku sił ukraińskich. To jest możliwe, pana zdaniem?
Z moich informacji wynika, że możliwe jest przegrupowanie się sił ukraińskich, tak, żeby mogli przejść do ofensywy zarówno na północy, właśnie w okolicach obwodu donieckiego, jak i w Chersoniu. Siłą Ukraińców jest właśnie ogromne wsparcie społeczne, cała tkanka społeczna skupiona wokół wojska. To jest coś, czym Rosjanie nie dysponują, Działają na obcym terytorium, w nie swoim państwie. I mimo tego, że mają dużą przewagę artyleryjską, to nie dają sobie rady właśnie z morale żołnierzy. Ich żołnierze nie mają poczucia, że walczą za jakąś ważną sprawę. Z punktu widzenia rosyjskiego to ich jeszcze jedna imperialna wojna, której celem jest pognębienie sąsiedniego państwa.
Mówi się, że Putin zrobił sobie z Ukraińców potwornych wrogów. Rzeczywiście nastroje antyrosyjskie są tak odczuwalne na Ukrainie?
Tak, do tego stopnia, że w towarzystwie nie jest dobrze widziane mówienie po rosyjsku, który kiedyś był tu drugim językiem. Przywykłem do tego, że w Ukrainie rozmawiało się po rosyjsku, po ukraińsku i język nie odgrywał aż tak dużej roli – był częścią komunikacji. W tym sensie hasło Poroszenki: „Wiara, armia, język” właśnie się urzeczywistniło. Język stał się kluczowym elementem tożsamości Ukraińców - elementem sprzeciwu, a nawet zemsty. Dzisiaj niechęć do Rosji zaczyna się już na poziomie języka, a kończy na niechęci do produktów rosyjskich, kultury rosyjskiej. Nikt już w Ukrainie nie słucha rosyjskiej muzyki. Tu się dużo zmieniło, naprawdę.
Wojskowi mówią, że bardzo duże znaczenie będzie miała i już ma partyzantka ukraińska na tych terenach, które są okupowane przez Rosjan. To widać?
Mogę się opierać na tym, to mówią wojskowi, politycy, czy eksperci, z którymi rozmawiałem. To będzie jeszcze jeden element gnębienia Rosji, która wlazła na nie swój teren. Tradycja ukraińska, czyli mocna pozycja partyzantki w prowadzeniu wali z wrogiem właśnie się urzeczywistnia. Ukraiński sposób prowadzenia wojny zakłada bardzo duży element oporu i ten opór z jednej strony przejawia się właśnie we wsparciu dla żołnierzy na linii frontu, a z drugiej – z organizacji partyzantki. Mówi się, że w przynajmniej kilku regionach zajętych przez Rosje, nawet na Krymie, nie byłoby trudności, żeby znaleźć tam wsparcie, gdyby rozpoczęła się kontrofensywa ukraińska. Inaczej rzecz mówiąc istnieje przekonanie, że jeśli dojdzie do kontrofensywy, na tyłach wroga będzie działała partyzantka zdolna do tego, aby podjąć walkę. Będzie miała broni, będzie przeszkolona.
A jak wygląda sytuacja polityczna w Ukrainie? Pozycja Zełenskiego cały czas tak silna?
Zełenski pokazał, że jest politykiem światowej klasy i jego pozycja jest bardzo mocna. Oczywiście Zełenski jest przed kolejnym chrztem bojowym. Tym razem dyplomatycznym. Najtrudniejszy moment, jeżeli chodzi o politykę jest jeszcze przed nim. To będzie moment, kiedy trzeba będzie usiąść to jakichś rozmów. To nie będą rozmowy pokojowe, to będą rozmowy o jakimś rozejmie. Ich wynikiem nie będzie trwały pokój, to jasne, ale myślę, że na jesieni pojawi się międzynarodowy i wewnętrzny nacisk na Zełenskiego, żeby prowadził rozmowy o rozejmie. To będzie budziło ogromne kontrowersje. Nazywam to dylematem Mikołajczyka-Sikorskiego, bo jestem pewien, że przyjedzie moment, kiedy Anglosasi będą chcieli takich rozmów. Pojawią się analogie z sytuacją Polski wobec Sowietów podczas II wojny światowej. Oczywiście pozycja Ukrainy jest lepsza niż Polski wtedy: rząd Ukrainy jest u siebie, a armia walczy. Zełenski może oczywiście odmówić. Tylko, że jeżeli odmówi, to nie znaczy, że ktoś inny nie będzie ich prowadził. Przecież rozmowy były już prowadzone przez pierwsze dwa miesiące, od końca lutego proces rozmów trwał prawie do połowy kwietnia. Ta kwestia wróci z całą pewnością.
Prezydent Zełenski powtarza, że nastroje wśród Ukraińców są takie, żeby odbić tereny zajęte, że nie ma mowy o tym, aby Rosjanom jakieś ziemie oddawać.
Właśnie o tym mówię. Myślę, że to jest poza dyskusją, nie można oddać żadnych ziem Rosjanom i całą pewnością Ukraina ich nie odda. Każdy rząd, który zdecydowałby się na taki krok w Ukrainie, straciłby niebawem władzy. Natomiast inna sprawa to rozmowy o jakimś rodzaju zawieszenia broni, które na pewno będą się toczyły. Dlatego, że ta wojna jest wojną bardzo drogą. Ona będzie miała długi przebieg. I będą w trakcie tej wojny różne zakręty, jeżeli chodzi o negocjacje. Na pewno będą mniej i bardziej intensywne momenty walk. Spodziewam się większej intensyfikacji wojny zaraz po wakacjach, a później jej osłabienia i jednak powrotu do jakichś rozmów, z których nie będzie na pewno wynikało oddawanie Rosjanom zajętych przez nich ziem, to jest dla mnie oczywiste. Powtarzam: na tym etapie każdy rząd ukraiński, który by się na to zdecydował, natychmiast straciłby władzę.
Mówi się, że Petro Poroszenko, na którego zaproszenie pojechał pan na Ukrainę, ale też inni politycy będą chcieli powalczyć z Zełenskim o prezydenturę. Tak się stanie?
Pojechałem na zaproszenie telewizji Espreso, Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego, później dwa dni spędziłam z prezydentem Poroszenką w Donbasie – tę część wizyty podobnie jak objazd okolic Kijowa udało się zrealizować dzięki jego ekipie. Ukraina miała szczęście do dwóch ostatnich prezydentów: Poroszneki i Zełenskiego, chociaż obaj teraz konkurują. Trzeba podkreślić jednak, że czasy Poroszenki bardzo przysłużyły się stworzeniu dzisiejszej ukraińskiej tożsamości, poprzez uniezależnienie się od rosyjskiego prawosławia, za czasów Poroszenki powstała też współczesna armia tego państwa. Dodatkowo w czasie wojny obaj konkurenci starają się skutecznie budować synergie pomiędzy sobą i mobilizować Ukraińców. Poroszenko kupuje dla armii sporo sprzętu z własnych środków. Kluczem jest jednak nie tylko wypchniecie Rosjan, ale też to, by Ukraina stałą się po wojnie nowoczesnym państwem, by wojna nie „zepsuła” jej ustroju. Ukraina ma skłonność do demokracji. Skłonność do demokratycznych zachowań trwała w Ukraińcach i po rewolucji na granicie w 1990 roku i po rewolucji pomarańczowej i potem po rewolucji europejskiej 2013 i 2014 roku. Wojna z Rosją tego nie przekreśla, to znaczy, że w Ukrainie odbędą się wybory. Dojdzie do nich pewnie w przyszłym roku, jeżeli wojna nie będzie bardziej intensywna niż teraz. Jeżeli sytuacja na froncie się zaostrzy, będą pewnie trochę opóźnione, ale będą. Wtedy na pewno w Ukrainie będzie się dyskutowało o tym, kto po Zełenskim, obecny prezydent prawie na pewno wystartuje na kolejną kadencję i zapewne będzie miał kontrkandydata. Na pewno będzie za coś krytykowany, pojawią się inne opinie na temat chociażby prowadzenie wojny, nie tylko chwalenie. Taka jest natura polityki i ukraińskiego życia politycznego także. Tak jak Churchill po drugiej wojnie światowej musiał się mierzyć krytyką, każdy wódz musi się z nią zmierzyć, tak samo Zełenski będzie się mierzył z jakąś krytyką i z konkurencją. Tego w ogóle należy Ukrainie życzyć, bo najgorsze dla Ukrainy byłoby teraz stoczenie się w autorytaryzm, ale, moim zdaniem, nie ma takiej tendencji.
Petro Poroszenko nie mówił panu, że chciałby powalczyć o prezydenturę?
Poroszenko jest szefem wpływowej, największej opozycyjnej partii politycznej, więc z całą pewnością będzie jednym z najważniejszych graczy na scenie politycznej Ukrainy, to jest poza dyskusją. Nie pamiętam dokładnie, co mi mówił…
Tak, tak…
Jest jasne, że Poroszenko jest i będzie jednym z głównych graczy na ukraińskiej scenie politycznej. Ta plejada znanych ukraińskich polityków, właśnie Zełenski, Poroszenko, ale też pewnie Kliczko - to jej stały element i trzeba się pogodzić z tym, że na Ukrainie będą się toczyć także spory polityczne. Tymczasem jednak naprawdę zaplecza polityczne skupiły się na pomocy dla wojska – można powiedzieć, że Ukraina jest ciągle w fazie wojennej pauzy politycznej.
Co na Ukrainie mówi się o Rosji? O planach Rosji? O nastrojach wśród Rosjan? Bo pewno wiadomo tam o tym więcej, niż w Polsce.
Ludzie mają takie przekonanie, że społeczeństwo rosyjskie jest zepsute przez wojnę, zdemoralizowane. Ta militaryzacja myślenia, która jest charakterystyczna dla rosyjskiego sposobu wojny, to faszerowanie umysłów obywateli wojennym przekazem przyniosły swoje skutki w postaci dużego poparcia dla wojny. Ukraińcy rozumieją, że na koniec trzeba będzie jakoś rozwiązać problem społeczeństwa rosyjskiego, które się zaangażowało w tę wojnę w różnym stopniu, Białorusini na przykład nie, ale Rosjanie - tak. Myślę, że to nie jest kwestia Ukrainy, to kwestia całego Zachodu, żeby stworzyć nową szansę dla społeczeństwa rosyjskiego, czyli wymusić na Rosji przeprowadzenie reform w zamian za znoszenie sankcji. Wymusić odejście Putina. Dać możliwość autonomii poszczególnym regionom Rosji, czyli doprowadzić do swego rodzaju regionalizacji Rosji. Zresztą te akurat tendencje już teraz się pojawiają ze względu na to, że Rosjanie nadmiernie wykorzystują w wojnie w Ukrainie nie rosyjskie narody. Wszyscy widzą, to dzisiaj powszechna wiedza, że nieproporcjonalnie więcej przedstawiciele narodów nie rosyjskich bierze udział w walkach na Ukrainie. To czasami wygląda na czarny humor, bo jaki interes mają Buriaci w tym, żeby być używani jako mięso armatnie pod Kijowem. Tak można było robić XIX wieku. Dzisiaj Rosjanie muszą sobie zdawać sprawę, że jest Internet, że są telefony komórkowe i że ludzie się ze sobą komunikują i zadają sobie to samo pytanie, które my sobie zadajemy: Jaki to ma sens?
Myślę pan, że to może doprowadzić do sytuacji, w której Federacja Rosyjska się po prostu rozpadnie?
Od dawna to mówię. Rozpadło się imperium holenderskie, portugalskie, brytyjskie - rozpadnie się też rosyjskie. Federacja Rosyjska jest takim mikro Związkiem Sowieckim i rozsypie się. Może nie na sto kawałków, ale na pewno pojawią się ruchy odśrodkowe, czy to na Kaukazie, czy w części azjatyckiej. Mogę wskazać kilka takich miejsc, gdzie ruchy separatystyczne z całą pewnością się pojawią. Powiem więcej, tak jak mówiłem to rok, dwa i pięć lat temu, bardziej prawdopodobne jest, że Rosja się rozpadnie, niż że się nie rozpadnie. No nie ma powodu, żeby sądzić, że Rosja jest na tyle wyjątkowym państwem na świecie, jedynym w historii imperium, które pozostanie do końca świata. A wojna i to, co zrobił Putin tylko przyspieszyło te procesy. Te tendencje odśrodkowe tylko się nasilają. I być może będziemy świadkami wyjścia część terytorium, części narodów z tego rosyjskiego więzienia.
Z tego, co wiemy wywiad ukraiński całkiem dobrze działa, co się mówi o tym, jakie nastroje panują na Kremlu? W jakiej formie jest Putin? Bo krążą legendy na temat chociażby stanu jego zdrowia, czy tego, że część otoczenia Putina jest przeciwna wojnie. Co o tym mówią w Ukrainie?
Oczywiście, że część otoczenia Putina jest przeciwna wojnie, chociaż na pewno ostatnie półtora miesiąca dały Putinowi więcej pewności siebie, niż to było po 24 lutego. Putin na pewno był zaskoczony przebiegiem wojny w okresie bitwy o Kijów, na pewno mu to źle zrobiło, na pewno źle mu służyła izolacja międzynarodowa. Rozumiem, chociaż nie zgadzam się, ale rozumiem tych, którzy nie są w stanie zgodzić się na dalsze sankcje. Nie rozumiem jednak tych, którzy spotykają się z Putinem dają mu obecnie wsparcie polityczne - naprawdę dziwię się takim zachowaniom. Dlatego, że to dzięki temu Putin utrzymuje się na Kremlu. W interesie Zachodu, w interesie wolnego świata jest wyłuskanie Putina z systemu władzy. Trzeba zrobić wszystko, poprzez nacisk, gesty, działania, aby samo otoczenie zdecydowało się odsunąć go od władzy.
Mówi się, że Chiny powoli tracą cierpliwość w stosunku do Rosji. Pan się z tą tezą zgadza?
Chiny działały na podstawie danych, które mieli z Rosji. Byli przekonani, że wojna potrwa kilka dni, kilka tygodni, trwa dłużej. Dla Chin to rodzi ogromne komplikacje, dlatego, że strategicznie oddala możliwość jeszcze większego wzmocnienia Chin w kontekście Stanów Zjednoczonych na Oceanie Spokojnym. Chińczycy patrzą na tę sytuację w szerszym planie. W tej układance - długa ruska wojna jest dla nich niekorzystna. A zaniosło się na długą wojnę. Rosjanie nie są w stanie szybko jej zamknąć. Ten scenariusz, jak mówiłem, dla Chińczyków jest złym scenariuszem, więc będą cisnęły Rosję. Zresztą niedocenioną stawką tej wojny jest właśnie odpowiedź na pytanie: czyja będzie Rosja? Putin poprzez rozpętanie wojny w Ukrainie, wystawił Rosję na trochę na taki przetarg. Czy zmodernizuje się w kierunku zachodnim, przestanie być imperialna? Czy też zostanie przyjęta jako wasal Chin? To są dwa realne scenariusze dla Rosji.
Który jest bardziej prawdopodobne, pana zdaniem?
Dużo zależy od determinacji Zachodu. Kluczem jest, moim zdaniem, naciskanie na odsunięcie Putina od władzy. Trzeba doprowadzić do okresu przejściowego w Rosji. Dogadać się nawet z którymś ze współpracowników Putina, to byłoby dużo korzystniejsze niż utrwalenie się tego systemu, putinizm. W okresie przejściowym można by było wspólnie z Rosjanami znaleźć jakiś model reform, bo nie mam wątpliwości, że aktualne są dwa tematy: zamknięcie wojny, zapłacenie przez Rosje reparacji, odszkodowań, czyli powrót do porządku międzynarodowego, a druga sprawa to jakiś plan zmian w Rosji, który trzeba wymusić na tamtejszej władzy– wymusić, tak jak powiedziałem, grając sankcjami, znosić sankcji w zamian za pewne zmiany.
Jak jeszcze Zachód może w tej chwili pomóc Ukrainie?
W tej chwili najważniejsze są drony, żeby oszczędzić wiele żyć ludzkich na froncie, druga sprawa, to artyleria, która ma siłę rażenia na dłuższy dystans. To też daje możliwość oszczędzania ludzkiego życia. Kolejna sprawa, to kwestia przygotowania planów budowy. Te plany są jeszcze w powijakach. Trzeba je przygotować wspólnie z Ukraińcami, ale tak, aby plan odbudowy miał też aspekt modernizacyjny. Ta odbudowa powinna się odbyć już w kontekście modernizacji, zmiany Ukrainy, także w kontekście jej drogi do Unii Europejskiej. Trzecią funkcję tego planu odbudowy powinno być budowanie więzi. Nie może być tak, że, ponieważ mamy wyrzuty sumienia, szczególnie Niemcy i Francuzi je mają, więc teraz zasypią Ukrainę pieniędzmi. Programy, które powstaną powinny budować trwałe więzi gospodarcze, trwałe więzi kulturowe, ale przede wszystkim gospodarcze, pomiędzy Ukrainą a Zachodem. Myślę przede wszystkim o takich sektorach, jak rolnictwo, przetwórstwo, produkcja, turystyka. Jest bardzo dużo dziedzin, w których, dzięki pieniądzom, które się pojawią, można nie tylko budować Ukrainę, nie tylko ją zmodernizować, ale też tworzyć więzi, relacje z partnerami.
Pana zdaniem, kiedy ta wojna realnie może się skończyć?
W tym roku czeka nas jeszcze zaostrzenie konfliktu, jakieś rozstrzygnięcie w Donbasie. Mam nadzieję, że rozstrzygnięcie na korzyść Ukrainy. Później, myślę, przyjdzie chwila odpoczynku, intensywność działań wojennych pod koniec roku będzie mniejsza, wreszcie dojdzie do jakiegoś status quo, ale nie na długo. Ta wojna tak intensywnie jak teraz nie może toczyć się w nieskończoność, będą w niej jakieś przerwy.
Z powodu jej kosztów?
Tak. Koszty tej wojny staną się problematyczne nie tylko dla Ukrainy, ale też zachodnich sojuszników, szczególnie Stanów Zjednoczonych, czy Wielkiej Brytanii. Strategicznie jednak ta wojna wykończy imperialną Rosję.