Paweł Poncyljusz: Jeżeli PiS z kimś może dziś przegrać, to tylko z samym sobą

- Mamy do czynienia z zadyszką PiS. To, czy przerodzi się ona w poważny kryzys, zależy od tego, jakim słuchem społecznym, wykażą się rządzący - mówi Paweł Poncyljusz.

Kibicuje Pan wciąż obecnemu obozowi?
Kibicuję, w tym sensie, że zawsze będę kibicować każdemu rządowi, który reprezentuje konserwatywny pogląd. Cieszę się z niektórych rzeczy, które udało się w końcu przeprowadzić, a które wymyśliliśmy z Pawłem Kowalem i Elżbietą Jakubiak. „500 plus” to jest faktycznie nasza koncepcja 400 złotych na każde dziecko z 2011 roku.

Zaraz, zaraz, Jarosław Kaczyński wyznał, że sam to wymyślił.
(śmiech) Cóż, niektóre wynalazki jak radio, mają swoich ojców w Rosji i USA. Wszystko jest zatem możliwe. Może wpadł na ten sam pomysł, co my. Ja pamiętam, że postulowaliśmy taki program w 2011 roku i wtedy zostaliśmy zaatakowani ze wszystkich stron.

Zatem to są rządy na miarę Pana oczekiwań? Czy są powody do rozczarowania?
Jestem w o tyle dobrej sytuacji, że nie mam zbyt dużych oczekiwań wobec polityków. Jako zwykły obywatel nie mam drżącego serca, kiedy ktoś zyskuje władzę, tak samo, jak gdy ją traci. I myślę, że jestem reprezentatywny dla wielu Polaków. Staram się patrzeć z perspektywy swojego podwórka i cieszę się z tego, co dobre. Nie jestem też rozczarowany, bo na tyle dobrze znam ten obóz polityczny, że jestem w stanie zrozumieć jego intencje, nawet jeśli pojawiają się większe i mniejsze wpadki. Wiem na przykład, dlaczego teraz mówi się o wyprawce szkolnej 300 zł dla każdego dziecka. I nie podzielam histerii pod tytułem, czy budżet to wytrzyma? Wiem, że każdy rząd ma różnego rodzaju instrumenty łącznie z NBP, żeby brać kolejne pieniądze na konto przyszłego rozwoju.

Da się wygospodarować pieniądze na wyprawki, nie da się na rehabilitację dzieci niepełnosprawnych, bo to mniej opłacalne politycznie?
Oczywiście, że każdy polityk kieruje się interesem politycznym i liczbami w dużej skali. Każda władza stara się, by jej działania obejmowały największą grupę ludzi. Nic w tym dziwnego. Niewielu już pamięta przecież, jak Platforma Obywatelska likwidowała OFE tłumacząc, że nie ma innej możliwości. W grę wchodziło około 100 mld złotych. Było głośno, ale ostatecznie w wyniku tej decyzji powstał duży rezerwuar pieniędzy, dzięki któremu m.in. właśnie dziś kondycja budżetu jest tak dobra.

To mamy tę dobrą zmianę czy nie?
To pytanie zbyt ogólne. Na pewno w sprawach społecznych, w polityce prorodzinnej jest lepiej. W innych obszarach niekoniecznie. Przede wszystkim leży infrastruktura drogowa czy kolejowa, a to poważne wyzwanie i ostatni moment w dziejach polskich, kiedy możemy ją podprowadzić do europejskiego poziomu. Na razie PiS nie ma tu żadnego sukcesu.

Gdzie zatem jeszcze szukać tej dobrej zmiany?
Bez względu na to jak często niegramotny, nadmiernie a i czasem dziecinnie radykalny, bywa ten obóz, to jest to niewątpliwie obóz reform, w odróżnieniu od Platformy. I wielu polityków PO zdaje sobie z tego faktycznie sprawę. Słyszę czasem z Platformy: to dobrze, że PiS bierze się za te sądy, karuzele VAT-owskie, oczywiście robi to z przesadą, jakaś grupa ludzi, która niesłusznie została wkręcona w te młyńskie koła, zostanie skrzywdzona ale my byśmy tego nie ruszyli w ogóle bo za bardzo jesteśmy otorbieni różnego rodzaju grupami interesów, lobbies. Niech więc lepiej ten PiS rozwala to, my przyjdziemy, trochę się cofniemy, trochę podregulujemy, ale ostatecznie coś się w końcu zmieni i to nie my będziemy płacić cenę polityczną za tę przewrotkę.

Ale co się zmieni? Problem właśnie w tym, że choćby w sądach z punktu widzenia zwykłego obywatela nic się nie zmieniło.
I jeśli się okaże, że za rok nadal zmiany w sądach nie odczuje zwykły obywatel, to obóz PiS zapłaci za to słono. Wyborcy ukarzą PiS nie za to, że wyrzucano jednych sędziów, by przyjmować innych, ale za to, że w wyniku tej czystki nic się w sądach nie zmieni. Ale jeszcze poczekajmy. Na razie ludzie patrzą wciąż z nadzieją, bo niemal każdy ma złe doświadczenia z sądów. Oczywiście jest ryzyko, że w wyniku reformy PiS, sędziowie staną się zbyt zadaniowi i będą rozwiązywać sprawy tylko na polecenie z ministerstwa. Dzisiejsza sytuacja, w której sędziowie wszystko rozgrywają między lokalną elitą, jest jednak też nie do przyjęcia. Nie ma idealnych sytuacji. Czy lepiej będzie kiedy, nasze sprawy będzie rozstrzygać czterech powiązanych ze sobą prawników, którzy mają swoje interesiki z przedsiębiorcami a może i ze światkiem quasi przestępczym (patrz Amber Gold)? Czy lepiej, gdy będą w tych sprawach maczać ręce politycy? To są prawdziwe dylematy.

Zatem poza „500 plus” faktycznie tej dobrej zmiany nie ma?
Trochę ją widać. Przedsiębiorcy mają np. większą szansę w konfrontacji z oszustami. W niektórych branżach znikają już firmy, których źródłem sukcesu było wyłudzanie VAT-u, oszustwa podatkowe. Oczywiście z drugiej strony przedsiębiorcy nadal płacą wysokie podatki, borykają się z chybotliwym prawem, momentami nonsensownym prawem. Sam tego doświadczam, kiedy natykam się np. na ustawę o przedsiębiorstwie Wody Polskie, zgodnie z którą nie można wybudować prostego budynku usługowego, jak się nie uzgodni odprowadzenia wody z rynny z dachu.

To gdzie leży główny problem? W nieudolności?
Ja to widzę inaczej. W 2007 roku miałem poczucie, że Jarosław Kaczyński rezygnuje trochę z rządzenia, bo zdał sobie sprawę, że Polska jest już tak oblepiona różnego rodzaju regulacjami, wymogami, zobowiązania, silnymi lobbies, że nie ma możliwości żadnego ruchu. I to, że dziś ten „obóz dobrej zmiany” nie jest w stanie wymienić wciąż kilku dziedzin, w których rzeczywiście ta „dobra zmiana” nastąpiła, wynika z tego, że nasz kraj po dwudziestu paru latach niepodległości w sensie prawnym i w sensie tych lobbies, tak został zblokowany. Dziś potrzeba naprawdę takich przysłowiowych wariatów, szaleńców, żeby te więzy poprzecinać. To nie tylko nasz problem. Popatrzymy na problemy imigracyjne w Europie Zachodniej. Tamtejsi politycy nie mają w ogóle odwagi, żeby choć ruszyć te tematy, bo wiedzą, że będą zaszczekani przez lewicowe grupki. Jarosław Kaczyński rozumie, że czasem trzeba połamać krzesło, żeby cokolwiek zmienić. Jedzie czasem po bandzie, bo chcąc coś ruszyć, nie da się dziś usiąść i negocjować w pięć ugrupowań w Sejmie. Za chwilę bowiem okaże się, że ci, którzy tracą na zmianach, stoją za plecami konkurentów politycznych i znów nic się nie zmieni.

Albo się cofniemy do socjalizmu? Nie niepokoi Pana uleganie silnym związkowcom? Takie myślenie: zamkniemy sklepy w niedzielę i nastąpi powszechna szczęśliwość w rodzinach?
Moim zdaniem za zamknięcie sklepów w niedzielę PiS docelowo zapłaci dużą cenę. Nie zdaje sobie jeszcze sprawy jak dużą. I mówię to jako konserwatysta, który słyszy też, że panie w sklepach dyskontowych w górach, akurat autentycznie się cieszą z zakazu handlu w niedzielę. Generalnie chodzi o to, że PiS bardzo dba o prowincję, o to, żeby za przekazem o wzroście gospodarczym, o tym, że kraj jest coraz silniejszy, szły konkretne sygnały tego do wyborcy w przysłowiowym Hrubieszowie. To nic nowego. Pamiętam długie dyskusje w PiS-ie z lat 2005-2007, że nie wolno spóźnić się, przeoczyć nam tego momentu, w którym obywatel zobaczył ten wzrost gospodarczy np. na pasku emerytury czy renty. Inaczej poczuje się oszukany, uzna, że władza się oderwała od ludzi.