Paweł Śpiewak: Polska, rzekomo walcząc o swoje dobre imię, po prostu się skompromitowała

- W 1968 roku, w trakcie kampanii antysemickiej bez przerwy powtarzano: nam nie można zarzucić żadnego antysemityzmu, skoro to przecież my, naród polski, przez całą wojnę pomagaliśmy Żydom i byliśmy Sprawiedliwi. To właśnie mi się przypomina, jak słyszę dziś Ziemkiewicza - mówi prof. Paweł Śpiewak, socjolog, dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego.

Mamy największy po 1989 roku kryzys w relacjach polsko-żydowskich i polsko-izraelskich. Jak pan ocenia projekt ustawy, który go wywołał?
Od razu muszę trochę zaprotestować przeciwko temu, co pan powiedział o naturze kryzysu. Otóż to nie jest tylko spór między Polską a Izraelem czy między Polakami a Żydami. To jest przede wszystkim problem polsko-polski. Choć oczywiście doceniam wagę relacji polsko-izraelskich, to właśnie ten krajowy wymiar sprawy jest dla mnie ważniejszy niż stosunki międzynarodowe.

Dlaczego?
Przede wszystkim troszczę się o Polskę. A ten wytwór, który nazywa się poprawką 55a, 55b, jest kompletnie nieprecyzyjny i niejasny, jest prawnym bublem i stawia nas wszystkich w bardzo niekomfortowej sytuacji. Nie wiemy, co posłowie rozumieją pod pojęciem „naród polski”, nie wiemy, kto się do tego narodu ma zaliczać a kto nie... Nie wiemy nawet, czy chodzi tylko o czasy wojny, czy jednak także o penalizowanie bardziej krytycznych ocen stosunków polsko-żydowskich na przestrzeni 1000 lat. Zupełnie niejasna jest też kwestia badań naukowych - tego, który z rodzajów działalności naukowca może być uznany za pracę naukową, a który już nie.

Nie wiemy nawet chyba, czy w rozumieniu tej ustawy Paweł Śpiewak, który pisze książkę naukową, jest tym samym Pawłem Śpiewakiem, który pisze tekst do „Tygodnika Powszechnego”?
Nie, nie wiemy. Podobnie, jak nie wiemy, czy na przykład Anna Bikont, która napisała bardzo ważną książkę o Irenie Sendlerowej, a ma tytuł magistra, „zasługuje” na to, żeby ją traktować jako przyszłego więźnia politycznego, czy też nie. To prawo oznacza absolutny regres, jeśli chodzi o myślenie w kategoriach wolności słowa, wolności wypowiedzi i kultury prawnej. Ale na tym nie koniec. Wszystkie instytucje w Polsce mówią o potrzebie edukacji historycznej, to samo chętnie powtarzają politycy. Tymczasem edukacja naprawdę nie odnosi się wyłącznie do rzeczy oczywistych - w jej ramach mówi się też czasem o sprawach trudnych. Teraz na część nauczycieli padnie strach przed 3-letnią karą więzienia.

Jak pan ocenia skutki znowelizowania ustawy?
Doszło do sytuacji, w której Polska rzekomo walcząc o swoje dobre imię, po prostu się skompromitowała. Nasz kraj wysłał w świat kompletnie fałszywy sygnał, że czegoś się boimy, że coś chcemy ukryć, że chcemy paraliżować pracę izraelskich historyków czy osób prywatnych, które mieszkają na całym świecie i mogą mieć zupełnie inne własne doświadczenia aniżeli te, których życzyłby sobie polski rząd.

Ba, nie wiadomo nawet chyba jak ustawa odnosić by się miała do samych świadków Holokaustu i ich relacji? Wielu z nich nadal żyje...
Tak. Żyją. I często mają naprawdę zupełnie inne wspomnienia niż te, których chciałyby nasze władze. Prokurator nie może zastępować historyków. Tymczasem ustawa właśnie taką sytuację stwarza. To prokurator ma określać, co jest pracą naukową a co nie, kto jest historykiem, a kto nie spełnia odpowiednich warunków. To także prokurator ma określać, co jest faktem historycznym, a co nim nie jest. Przecież to są niezwykle delikatne kwestie. Wchodzenie w nie z pałką - bo tak bym to określił - jest absolutnie zabójcze.Ta ustawa jest wytworem szkodliwym. I kompletnie niepotrzebnym - tym bardziej, że właściwie nie odnosi się do kwestii, która podobno była kluczowa przy jej tworzeniu - czyli do tego, by nie używać sformułowania „polskie obozy śmierci”.

Jakby pan zareagował na nowelizację ustawy, w której znalazłby się po prostu możliwie precyzyjny zapis o penalizacji współczesnego użycia frazy „polskie obozy śmierci”?
Tu też pojawiają się pewne trudności. Jeśli kiedyś będziemy wznawiać książkę Jana Karskiego, jedno z pierwszych świadectw Holokaustu, to musimy pamiętać, że on używa tego określenia. Wtedy, w latach 40. tak się po prostu o tych obozach mówiło. Co z tym mamy zrobić? Ocenzurować Karskiego? Takiej ustawy naprawdę nie można uchwalać bezrefleksyjnie. Nadal byłbym więc bardzo ostrożny. Choćby ze względu na Jana Karskiego czy Zofię Nałkowską - bo oboje tego określenia używali. Jeżeli więc już naprawdę musimy to penalizować, to musimy też bardzo ściśle określić, jakie użycie tego sformułowania byłoby niedopuszczalne, a jakie wręcz wskazane (choćby przy cytowaniu Karskiego i Nałkowskiej). Mimo wszystko również Polacy tworzyli własne obozy koncentracyjne. Przed wojną - myślę tu o Berezie Kartuskiej. I po wojnie - dla Niemców na przykład.

Zgodzimy się jednak zapewne, że nie były to obozy śmierci ani zagłady?
Oczywiście, że nie. Nadal były to jednak bardzo nieprzyjemne obozy koncentracyjne. Dlatego właśnie nawet zakres takiej penalizacji musiałby być określony bardzo precyzyjnie, inaczej bowiem znów natychmiast wylądujemy w jakichś bezsensownych sporach.

Od lat już polskie prawo penalizuje tzw „kłamstwo oświęcimskie” czyli negację Holokaustu.
To jest osobno karane. Zawsze zresztą można podciągnąć pod ten przepis również nadużywanie pojęcia „polskie obozy śmierci” - bo przecież jest to rodzaj kłamstwa oświęcimskiego. Ale nie robi się takich rzeczy w sposób tak niechlujny, jak w tej chwili. Patryk Jaki, który odpowiada za tę kwestię, a jest magistrem politologii, być może jednak za słabo zna prawo, choć pełni funkcję wiceministra sprawiedliwości.

Jest pan szefem Żydowskiego Instytutu Historycznego. Czy do pana albo pańskiej instytucji ktoś ze strony rządowej zwracał się z prośbą o konsultację ws. ustawy?
Nie jestem osobą urzędową, przynajmniej w tym sensie, bym miał jakąkolwiek moc polityczną. Wydałem oświadczenie, że ustawa jest sprzeczna z zasadami dialogu, że powinno się ją w obecnym kształcie wycofać - a jeżeli prawodawca koniecznie chce tutaj rozstrzygnięć prawnych, to należy je odpowiednio starannie przygotować.

Słyszymy, że ustawa była konsultowana najszerzej, jak to tylko możliwe.
Nie, nic z tych rzeczy.

Do ŻIH-u, rozumiem, nikt się w tej sprawie nie zwracał?
Nie. Powiem więcej - kiedy mniej więcej dwa lata temu zaczęto mówić o tej ustawie, zwróciłem się osobnym pismem do ministra Jarosława Sellina z prośbą o to, żeby wziął w pracach nad nią pod uwagę ten szerszy kontekst - choćby działalności naukowej. Dziś widać, że jeśli nawet ktokolwiek wziął ten postulat pod uwagę, to uczyniono to w sposób wyjątkowo niechlujny.