Paweł Zalewski: Musimy wzmocnić nasz potencjał wojskowy
Europa przez wiele lat uważała, szczególnie po zakończeniu zimnej wojny, że jej przeznaczeniem jest pokój. Dzisiaj słyszymy od wielu przywódców zachodnich, że wojna jest realna, ale takie słowa wywołują swego rodzaju szok. Te wypowiedzi mają zresztą na celu wywołać taki ozdrowieńczy szok. Chodzi o to, aby ludzie zrozumieli, że wojna jest możliwa i aby jej uniknąć, musimy wszyscy, cała europejska społeczność, wzmocnić nasz potencjał wojskowy - mówi Paweł Zalewski, były eurodeputowany, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.
Donald Tusk wrócił z Paryża i z Berlina. To ważne wizyty?
Tak, bardzo ważne. Także biorąc pod uwagę deklaracje prezydenta Emmanuela Macrona o współpracy z Polską w kwestiach gospodarczych, w kwestiach energetyki jądrowej, w kwestiach obronnych. Francja potwierdza też gotowość długotrwałego zaangażowania się na rzecz wsparcia ukraińskiego, a to niezwykle ważne. Także wizyta w Niemczech, która pokazała perspektywy współpracy polsko-niemieckiej, miała istotne znaczenie. Do tego dołóżmy jeszcze spotkanie Trójkąta Weimarskiego na poziomie ministrów spraw zagranicznych w Paryżu. Te wszystkie rozmowy, spotkania są spełnieniem zapowiedzi, które koalicja rządowa przedstawiała przed wyborami, że wykorzystamy współpracę z państwami europejskimi, naszymi europejskimi sojusznikami dla realizacji interesów Polski i dla wzmocnienia bezpieczeństwa kraju.
Wiadomo, że głównym tematem rozmów w Paryżu i Berlinie była sytuacja w Ukrainie i konieczność pomocy naszemu sąsiadowi, który od dwóch lat prowadzi wojnę z Rosją. Myśli pan, że świadomość, iż ta pomoc musi być kontynuowana, jest coraz większa wśród przywódców europejskich?
Tak, ona jest na poziomie przywódców europejskich coraz większa. Myślę, że obserwowana spora aktywność francuska, ale również dotacje niemieckie: dotacje sprzętu, uzbrojenia pokazują, iż liderzy europejscy rozumieją wagę obrony Ukrainy dla interesów i dla bezpieczeństwa europejskiego. Ta świadomość jest także widoczna w Komisji Europejskiej. Podczas pobytu w Polsce komisarza UE ds. rynku wewnętrznego, Thierry’ego Bretona, rozmawialiśmy na temat dużego funduszu, którego celem będzie wspieranie europejskiego przemysłu obronnego, w tym przemysłu polskiego. Będziemy starali się, aby polski przemysł obronny, który przecież do tej pory niewiele korzystał z możliwości finansowania europejskiego, mógł teraz to robić. Z panem Josepem Borrellem przed jego wyjazdem na Ukrainę rozmawiałem o konieczności długotrwałego wspierania Ukrainy, bo zanosi się, niestety, że ta wojna może potrwać wiele lat. Dlatego musimy dzisiaj stworzyć mechanizmy, które w sposób trwały będą pomagały Ukrainie, pamiętając, że zaangażowanie Rosji na Ukrainie uniemożliwia jej zaatakowanie państw bałtyckich. A to jest rzecz absolutnie kluczowa.
W Paryżu Donald Tusk powiedział: „Nie ma alternatywy dla Unii Europejskiej. Nie ma alternatywy dla NATO”. No chyba nie ma alternatywy, prawda?
Tak, powiedział to w Paryżu w kontekście koncepcji, którą prezydent Macron już narzucił, mówiąc o suwerenności strategicznej, europejskiej autonomii strategicznej. Być może do niej dojdzie, kiedyś Ameryka odsunie się od Europy. Chociaż trudno w to uwierzyć, bo interes amerykański jest sprzężony z interesem europejskim. Więc nawet deklaracje kandydata na prezydenta Donalda Trumpa wydają się mało sprawcze. Pan premier Tusk przedstawił polski punkt widzenia, który dzisiaj zdaje się wspiera wielu Europejczyków, w tym Francuzi, że niezbędne jest militarne zaangażowanie Sojuszu. Bo to Sojusz ma instrumentarium współpracy wojskowej i współpracy obronnej, ale zarazem to Unia Europejska ma instrumentarium gospodarcze, które przecież jest podstawą potencjału wojskowego. Konieczność rozwijania zdolności obronnych związana jest z instrumentarium, które posiada Unia, czyli wsparciem dla przemysłu obronnego.
Wielu laików zastanawia się, czemu militarnie Europa jest porównywalna albo nawet słabsza niż Rosja, bo jest przecież od niej większa i zasobniejsza. Czemu tak się stało?
Militarnie Europa jest silniejsza od Rosji, natomiast jest kwestia mobilizacji tego potencjału. Europa przez wiele lat uważała, szczególnie po zakończeniu zimnej wojny, że przeznaczeniem Europy jest pokój. Wiele państw europejskich nie dopuszczało do siebie myśli, że Rosja może chcieć naruszyć porządek prawny w Europie, że jest zdolna wywołać pełnoskalową wojnę, bo taka toczy się na Ukrainie. Dzisiaj słyszymy od wielu przywódców zachodnich, czy to w Szwecji, czy Wielkiej Brytanii, w Belgii, w Niemczech, że wojna jest realna, ale takie słowa wywołują swego rodzaju szok. Te wypowiedzi mają zresztą na celu wywołać taki ozdrowieńczy szok. Chodzi o to, aby ludzie zrozumieli, aby wyborcy zrozumieli, że wojna jest możliwa i aby jej uniknąć, musimy wszyscy, cała europejska społeczność, wzmocnić nasz potencjał wojskowy. To nie jest proste, bo szalenie trudno namawiać do wydatków na obronę w sytuacji, w której ludzie przywykli do pokoju i wydaje mi się, że to jest stan naturalny, stan, który będzie trwał wiecznie.
Niektórzy eksperci podkreślają, że Europa cieszy się, iż Polska chce wrócić do grona państw decydujących. Myśli pan, że rzeczywiście możemy wejść do grupy państw Unii Europejskiej, które pewne kwestie uzgadniają wspólnie?
Polska podjęła olbrzymi wysiłek zwiększenia swoich zdolności obronnych, przecież, umówmy się, jesteśmy krajem frontowym, graniczymy z Rosją i to ma znaczenie dla wszystkich. Piszą o tym między innymi niemieckie media. To jeden z tytułów do tego, abyśmy współdecydowali w kluczowych kwestiach europejskich, byli traktowani z odpowiednią powagą przez partnerów europejskich. Taka też jest intencja rządu, aby uczestniczyć w podejmowaniu głównych decyzji na szczeblu europejskim.
Minister Sikorski to dość kontrowersyjna postać, ale też doświadczony polityk i przez wielu ceniony na Zachodzie. Jak pan myśli, jaką politykę zagraniczną będzie prowadził?
To jeden z najlepszych, a na pewno dzisiaj jeden z najbardziej doświadczonych polityków, jeżeli chodzi o kwestie zagraniczne. Ta polityka jest czytelna, to jest zresztą polityka całego rządu - polityka utrzymywania i wzmacniania współpracy z Amerykanami oraz rozwijania współpracy z państwami europejskimi. Polityka, której celem jest skuteczne wsparcie Ukrainy tak, aby Rosja tej wojny nie wygrała, i budowanie maksymalnie szerokich koalicji w tym celu. Wszyscy rozumiemy, że Ukraina walczy także za nas, mówiłem o tym na samym początku. Parę lat temu Rosja przystąpiła do działań mających na celu zbudowanie dominacji w Europie. Rosja walczy o dominację w Europie, to coś, czego ludzie sobie nie wyobrażają albo nie wyobrażali. Ta wojna nie jest tylko i wyłącznie ograniczona do terenów Ukrainy. Ukraina jest niezbędna Rosji, jest punktem wyjścia do tego, aby wywalczyć dominację na całym kontynencie, i to jest ta stawka, o którą gra Federacja Rosyjska. Wsparcie dla Ukrainy oznacza uniemożliwienie działań Rosji, które by do takiej sytuacji prowadziły. Wielu mówi, że Rosja to stacja benzynowa z bronią atomową. To samo w sobie oznacza dużo i to samo w sobie rodzi zagrożenie. Natomiast tak nie jest, Rosja produkuje broń, która skutecznie niesie śmierć. Rosja jest krajem, który sobie ciągle jeszcze radzi w trudnych warunkach sankcji, chociaż też widzimy, ile wysiłku ją to kosztuje, ale to wciąż realny przeciwnik. Kraj, który rządzi się logiką dominacji, jest groźny dla wszystkich.
Za chwilę odbędą się wybory europejskie. Polacy są swego rodzaju fenomenem na Starym Kontynencie, bo jesteśmy bardzo proeuropejscy, prounijni. W innych krajach Unii Europejskich nastroje są różne, coraz więcej do powiedzenia mają partie populistyczne, nacjonalistyczne. Nie boi się pan, że te wybory mogą zmienić układ sił w Unii Europejskiej?
Widać wyraźnie wzrost partii nacjonalistyczno-populistycznych w sondażach europejskich i pewnie będziemy z tym mieli do czynienia. To oznacza, że musimy zrozumieć powody, dla których te partie zwiększają swój zakres poparcia. Musimy się do tych powodów ustosunkować. Jednym z nich są kwestie imigracyjne. Europejczycy boją się, że zwiększona migracja w efekcie doprowadzi do zakwestionowania trybu życia czy też stylu życia, który preferują. I to jest istotne. Polski rząd wyciąga z tego wnioski. Także dlatego w całości sprzeciwił się pakietowi migracyjnemu, który był negocjowany przez ostatnich kilka lat, a na który w jakiejś części rząd PiS-u dawał przyzwolenie. Uważam, że dyskusja w tej sprawie jest potrzebna, bo jest pewna granica zdolności absorpcyjnych Unii i ona jest oczywista dla społeczeństw mieszkających w Europie. Na pewno, jak mówię, powody, dla których zyskują poparcie partie populistyczne, musimy znać i wyciągnąć z nich wnioski. Jednym z tych wniosków jest to, co zrobił polski rząd, czyli sprzeciwienie się w całości pakietowi migracyjnemu.
Co będzie, jeżeli po wyborach do władzy w Unii Europejskiej dojdą właśnie te partie?
To nam nie grozi, bo jednak sondaże są dla tych partii korzystne i one rosną, ale nie aż tak, żeby te partie przejęły władzę w parlamencie. Już nie mówiąc o tym, że Unia Europejska to ciągle konfederacja państw i to państwa odgrywają w niej główną rolę. Natomiast, oczywiście, bardzo ważne jest, jaki będzie parlament, bo parlament jest jedną z tych dwóch instytucji, oprócz Rady Europejskiej, która decyduje o prawodawstwie europejskim. Ważne jest, aby wygrali ci, którzy chcą projektu europejskiego, a nie działają w interesie Rosji i Chin chcących, aby Unia Europejska się rozpadła.
Wspomniał pan o Donaldzie Trumpie i jego ostatnich dość głośnych słowach. Trump powiedział: „Jeden z prezydentów dużego kraju zapytał mnie: »No cóż, proszę pana, jeśli nie zapłacimy i zostaniemy zaatakowani przez Rosję, czy będzie pan nas chronił?«. Odpowiedziałem: »Nie, nie będę was chronił. Właściwie zachęcałbym ich (Rosję), żeby zrobili z wami, co chcą. Musisz zapłacić«”. Te słowa pana zszokowały?
Przywykłem już do tego, że Donald Trump domaga się od europejskich sojuszników, aby wydawali więcej na obronność. Akurat te apele popieram. Natomiast zszokowało mnie co innego, zszokowało mnie to, że po raz pierwszy kandydat na prezydenta Stanów Zjednoczonych, były amerykański prezydent, stanął po stronie Rosji, mówiąc: „To niech atakują”, czy „Niech robią, co chcą”. To jest jednak przekroczenie granic. Mogę jedynie powiedzieć, że Polska jest tym członkiem NATO, który poważnie traktuje swoje zobowiązania i nie wyobraża sobie, aby inni traktowali ich niepoważnie, a już szczególnie kraj, który ma największy potencjał i który tak naprawdę NATO stworzył.
Wydaje się, że nawet sami Republikanie, przynajmniej wielu z nich, byli tymi słowami zszokowani.
Nie dziwię się. Ta formuła, w której prezydent Trump stanął po stronie Rosji, jest szokująca.
Uważa pan, że wszystko można tłumaczyć prowadzoną kampanią wyborczą?
Nie, oczywiście, że nie. Niezależnie od tego, co stało za wypowiedzią Trumpa, jeżeli on wygra dzięki takim deklaracjom, to stanie się ich zakładnikiem. Więc rzucanie takich słów nawet z najbardziej cyniczną intencją, żeby przypodobać się wyborcom, jest w polityce bardzo groźne. W polityce słowa się liczą i trzeba bardzo poważnie traktować to, co politycy mówią.
Prezydent Andrzej Duda powiedział, że Donald Trump przynajmniej w jego przypadku zawsze dotrzymywał słowa. To źle wróży, nie uważa pan?
Jeżeli Donald Trump dotrzymuje słowa, to znaczy, że musimy brać poważnie pod rozwagę sytuację, w której będzie chciał ograniczyć zobowiązania amerykańskie. Rozmawiamy - mówię o administracji, o członkach polskiego rządu, o polskich dyplomatach - z zapleczem każdego z kandydatów, przekonując do naszych racji, mówię tutaj o tych, którzy nie są przekonani. Interes europejski jest interesem amerykańskim. Jeżeli prezydent Trump i jego zwolennicy chcą, aby Stany Zjednoczone korzystały gospodarczo, to bez współpracy z Europą będzie im trudno. To współpraca z Europą jest największym źródłem amerykańskiego sukcesu w świecie. To współpraca z Europą daje Ameryce pieniądze, miejsca pracy i liczne korzyści, a warunkiem takiego stanu rzeczy jest Europa bezpieczna. Wiedzieli o tym tacy prezydenci, jak Wilson czy Roosevelt, którzy musieli pokonać izolacjonistów u siebie w kraju. Kłopot polega na tym, że gdyby wcześniej zaangażowali się w te działania, to mogłoby nie dojść do strasznych wojen. Dzisiaj mamy sytuację taką, w której Amerykanie są zaangażowani i prowadzą mądrą, aktywną politykę w Europie na rzecz bezpieczeństwa rozumianego jako poszanowanie prawa międzynarodowego. I w interesie Stanów Zjednoczonych, i Europy jest, aby tę politykę kontynuować.
Projekt ustawy o wsparciu dla Ukrainy, Izraela i Tajwanu upadł, zgodnie z przewidywaniami, po tym, gdy przeciwko kompromisowi wypracowanemu po miesiącach negocjacji zwróciła się większość Republikanów, zachęcanych do tego przez Donalda Trumpa. „Ronald Reagan, który pomógł milionom z nas odzyskać wolność i niepodległość, musi dziś przewracać się w grobie. Wstydźcie się” - napisał potem na platformie X premier Donald Tusk, zwracając się do republikańskich senatorów z USA. Ten wpis był potrzebny?
Po pierwsze mamy do czynienia z małym postępem w kierunku przyjęcia tych regulacji, czekamy na udany film. Bardzo kibicujemy kongresmenom amerykańskim, aby tak się stało. Donald Tusk powiedział prawdę i trudno krytykować kogoś za to, że mówi prawdę w relacjach międzynarodowych. To nie jest tak, że tylko jedna strona może mówić pewne rzeczy, twardo i jednoznacznie. Druga strona też ma do tego prawo.
Pan sobie wyobraża sytuację, kiedy Donald Trump wygrywa wybory? Mówi się, że wtedy otoczy się bardziej radykalnymi doradcami niż 5 lat temu.
Tak, wyobrażam sobie taką sytuację. Zwłaszcza że dzisiaj jest liderem w sondażach. Rzeczywiście, jeśli wygra, sytuacja będzie inna, bo 5 lat temu w jego otoczeniu byli tak zwani internacjonaliści, czyli ci, którzy patrzą na stosunki globalne dostrzegając, że aby one przynosiły korzyści Ameryce, Ameryka musi się w nie angażować. Dzisiaj Trump będzie miał już współpracowników, którzy podzielają jego punkt widzenia, ale z nimi także rozmawiamy i uważamy, że te wszystkie rozmowy mają sens. Bo powtarzam, jeżeli przyjąć główne założenia polityki Donalda Trumpa, czyli kwestie związane z dochodami biznesowymi, to warunkiem ich absolutnie kluczowym jest bezpieczeństwo Europy. Podobnie jest to absolutnie kluczowe z punktu widzenia relacji Stanów Zjednoczonych z Chinami i pozycji amerykańskiej wspartej przez Europę w relacjach z Pekinem. Europa, która zaczyna zamykać się w sobie, bo koncentruje się na własnym bezpieczeństwie, nie będzie partnerem dla Stanów Zjednoczonych na świecie. Partnerem, który jest zgodny z tymi celami, które wyznaczył sobie Donald Trump.
Zastanawia mnie, że tak wielka partia, tak silna partia, z takimi tradycjami jak Demokraci, nie ma mocniejszego kandydata niż Joe Biden. Z całym szacunkiem dla jego dokonań politycznych, dyplomatycznych, jest to człowiek, po którym widać wiek. I być może to element, który zniechęca wyborców do głosowania na Demokratów.
Dzisiaj rzeczywiście jest tak, co pokazują badania, że jedynie prezydent Biden jest w stanie zagrozić zwycięstwu Trumpa.
Sam o tym otwarcie mówi, bo Joe Biden stwierdził, że gdyby Donald Trump nie wystartował w tych wyborach prezydenckich, on też by tego nie robił.
Oczywiście. Taki stan rzeczy ma wiele przyczyn, ale zwróciłbym uwagę na jedną, bardzo istotną. Związaną trochę z polską polityką, bo przecież bardzo ostrego podziału tożsamościowo-ideowego została wymyślona w Ameryce. Ona przyszła do Polski jako swego rodzaju kopia tego, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych. Amerykański system polityczny jest systemem dwupartyjnym, głównie ze względu na mechanizm głosowania do Kongresu. Ten system polityki tożsamościowej tworzy w gruncie rzeczy dwa obozy, które potrzebują swoich symboli. I to nawet w większym stopniu symboli niż sprawnych przywódców. Cieszę się, że ten system, który był importowany do Polski, bo były przecież momenty bardzo silnego podziału tożsamościowego w Polsce, został trochę nadwyrężony. Nadwyrężyły go ostatnie wybory, mówię tu także o propozycji Trzeciej Drogi, która była przecież zbudowana także w tym kontekście. W kontekście zakwestionowania podziału tożsamościowego. Więc przenoszę trochę pani pytanie na grunt Polski. Ważne jest, abyśmy się uczyli na błędach amerykańskich i na problemach amerykańskich, żebyśmy zdawali sobie sprawę, że polityka ostrego sporu tożsamościowego prowadzi dokładnie do takiej sytuacji, w której mamy dwóch liderów, w większym stopniu symboli pewnej polityki niż sprawnych polityków, menedżerów, których chcielibyśmy widzieć jako zarządzających sprawami publicznymi.
Na koniec jednym zdaniem: Joe Biden czy Donald Trump? Kto wygra wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych, pana zdaniem?
Niezależnie od tego, kto wygra wybory, szykujemy się na każdy wariant i będziemy współpracować z każdą administracją.