Paweł Zalewski: Ukraińcy toczą wojnę również o to, aby być członkiem Unii Europejskiej
- Do tej pory Unia Europejska nie wchodziła w procesy akcesyjne z krajem ogarniętym wojną, krajem niszczonym, krajem, który jest systematycznie dewastowany. Więc to jest nowe doświadczenie dla Unii Europejskiej - mówi Paweł Zalewski, polityk, historyk
Komisja Europejska zarekomendowała, by Unia Europejska uznała Ukrainę i Mołdawię jako kandydatów do członkostwa w UE. To ważny krok?
To jest tak bardzo ważny krok, ponieważ otwiera negocjacje akcesyjne. Pierwszym ruchem komisji we współpracy z rządami Ukrainy i Mołdawii będzie przygotowanie mapy drogowej dla spełnienia przez te kraje kryteriów kopenhaskich. A następnie rozpoczną się negocjacje sektorowe, które będą określały postęp w realizacji owej mapy drogowej. Więc to formalny początek negocjacji i reform, które prowadzą do akcesji, chociaż oczywiście będą one trwały długo, szczególnie w kontekście Ukrainy. Bo w tym przypadku będą uzależnione od wyniku wojny z Rosją.
Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski uzyskał poparcie Francji, Niemiec, Włoch i Rumunii. Były jednak kraje przeciwne temu kandydowaniu, chociażby Holandia i Dania. Dlaczego właściwie?
Holandia wycofała swój sprzeciw. Premier Holandii poinformował, że złożył w tej sprawie sprawozdanie w parlamencie. Właściwie wszystkie kraje, także Dania, zaakceptowały ten krok. Natomiast opory wobec rozszerzenia Unii Europejskiej, ale także wobec zmian funkcjonowania Unii Europejskiej są w Holandii duże i to od dawna. Przypomnijmy, że Holandia w referendum zawetowała Traktat Konstytucyjny. Holandia zawetowała także umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską. Więc to nie był krok wymierzony przeciwko Ukrainie czy Mołdawii. Taka postawa Holandii jest związana z tym, że jest ona krajem, który uważa, iż projekt europejski należy zatrzymać na dotychczasowym poziomie.
Ale dlaczego?
Jest to związane także z percepcją interesów holenderskich. Holandia boi się rozwadniania Unii Europejskiej, boi się, że Unia Europejska rozszerzona nie będzie efektywna. Idea powiększania Unii Europejskiej, zdaniem Holandii, może doprowadzić po prostu do tego, że ta nie będzie wypełniała funkcji, do których została stworzona. Ukraina jest wielkim krajem. Jej wejście do Unii Europejskiej na pewno zmieni układ sił w europejskiej wspólnocie, poza tym skoncentruje olbrzymią ilość zasobów właśnie na Ukrainie. Ale przypominam, że Holandia swój sprzeciw wycofała. Podobnie zresztą było z poprzednią decyzją o zawetowaniu umowy stowarzyszeniowej. Także per saldo Holandia zaakceptowała proces stopniowego rozszerzania Unii Europejskiej o Ukrainę.
Eksperci mówią, że ten proces akcesyjny nie powinien trwać zbyt długo, bo to może Ukraińców po prostu zniechęcić do Unii Europejskiej. Pan się zgadza z tą tezą?
Nie. Dla Ukrainy ważne jest to, aby formalnie rozpocząć proces akcesyjny, status kandydatki do wejścia do UE jest formalnym aktem, ale przede wszystkim dla Ukraińców ważne jest dzisiaj to, aby wygrać z Rosją. Ta wojna, przypomnijmy, toczy się dokładnie o to, aby być członkiem Unii Europejskiej. Ona zaczęła się Majdanem pod koniec 2013 roku, czyli wówczas, kiedy prezydent Janukowycz odmówił podpisania umowy stowarzyszeniowej, a więc można powiedzieć, że ta wojna jest dokładnie o to, aby Ukraina znalazła się w europejskiej wspólnocie. Ten cel nie jest celem abstrakcyjnym, dla Ukraińców Unia Europejska jest gwarantem tego, że Ukraina wyjdzie ze strefy cywilizacji wschodniej, cywilizacji rosyjskiej, dla której charakterystyczna jest korupcja i rządy autorytarne. Ukraińcy chcą być w Unii Europejskiej, bo chcą być krajem demokratycznym, chcą, aby w ich państwie rządziło prawo, a nie wola dyktatora. Więc te wszystkie reformy, które są niezbędne do przeprowadzenia i które powoli będą zbliżały system społeczny, polityczny, gospodarczy Ukrainy do Unii Europejskiej, będą dawały efekty już w ich trakcie przeprowadzania, kiedy Ukraina jeszcze nie będzie członkiem Unii Europejskiej. Także Ukraińcy mają świadomość, że to nie jest proces prosty i szybki, natomiast szybkość tego procesu w dużej mierze będzie zależała - po pierwsze, od wyniku wojny z Rosją, a po drugie, od ich determinacji i reform. Myślę, że w warunkach, w których Ukraina otrzyma pomoc z jednej strony techniczną, merytoryczną z Unii Europejskiej, a z drugiej strony pomoc gospodarczą, pomoc finansową, może przyspieszyć ten proces, ale wszystko zależy, jak już mówiłem, po pierwsze, od wyniku wojny, a po drugie, od determinacji samych Ukraińców. Zakładam, że Polska, która ma bardzo dobre doświadczenia we wprowadzaniu reform, które doprowadziły do spełnienia kryteriów kopenhaskich, może być dla Ukrainy wsparciem.
Wspomniał pan, że w 2014 roku doszło do podpisania obu części umowy stowarzyszeniowej pomiędzy Ukrainą a Unią Europejską. Co się właściwie przez osiem lat działo?
Ukraina była w trakcie wojny z Rosją, która stanowiła pewną wymówkę, aby niektórych działań przewidzianych przez umowę stowarzyszeniową nie realizować. W związku z tym ten proces wprowadzenia w życie umowy stowarzyszeniowej był procesem powolnym i niekonsekwentnym. Niemniej dzisiaj sytuacja jest zupełnie inna - pełnowymiarowa inwazja Rosji na Ukrainę, ale także większa determinacja Ukraińców spowodowały, że pojawiły się głosy, aby proces akcesyjny przyspieszyć, podobnie jak reformy wewnątrz kraju. Myślę, że cała ta sytuacja stwarza podstawę do tego, by sądzić, że szala ciężkości po stronie reform została przeważona. Przypomnijmy jednak, że zmiana władzy, obalenie Janukowycza nie doprowadziło do jakiejś radykalnej zmiany systemu społecznego. System polityczny się zmienił, bo na Ukrainie została przywrócona demokracja, ale pozostał system społeczno-gospodarczy oparty na oligarchicznych przedsiębiorstwach. Wpływ oligarchów na gospodarkę i na system społeczny był w dalszym ciągu bardzo duży. Myślę, że przeprowadzenie wszystkich niezbędnych reform, które stoją przed Ukraińcami, doprowadzi do zbliżenia systemu społecznego Ukrainy do tego, z jakim mamy do czynienia w Unii Europejskiej, do zmniejszenia wpływów politycznych oligarchów.
Trudno oczekiwać, żeby oligarchowie przyjęli to z radością, pewnie nie będą chcieli specjalnie zmian.
Tak, oczywiście. Chociaż ten bilans zysków i strat nie jest taki jednoznacznie dla nich negatywny. Tak naprawdę to, co czeka Ukrainę, to odbudowa z pomocą Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych. Stworzenie takich mechanizmów, takiego modelu własności, który nie będzie groził demokracji. Myślę, że w warunkach odbudowy po wojnie - spodziewamy się, że ta wojna, chociaż może trwać dłużej, niż wszyscy liczymy, to jednak się skończy - fakt, iż Ukraina będzie odbudowana we współpracy z Unią Europejską i na warunkach europejskich w związku z procesem wypełniania kryteriów kopenhaskich, daje istotną szansę na to, że nie tylko model społeczny i polityczny Ukrainy stanie się taki jak w Europie, ale także, że model gospodarczy Ukrainy nie będzie tak patologiczny. Nie będzie opanowany przez oligarchów.
Myśli pan, że społeczeństwo ukraińskie, że Ukraińcy są gotowi przejść te wszystkie reformy? Wiemy z własnego doświadczenia, że nie są to reformy łatwe.
Ukraińcy są w znacznie gorszej sytuacji. Dzisiaj jest wojna, giną ludzie, cała gospodarka jest nastawiona na wspieranie armii, ona jest również niszczona przez Rosję, paraliżowana przez wojnę. To oznacza, że punkt wyjścia Ukraińców będzie zupełnie inny niż w naszym przypadku. Ukraina będzie krajem w dużej mierze zdewastowanym, ale mającym olbrzymi potencjał do odbudowy, do rozwoju. To jest także zupełnie nowa sytuacja dla Unii Europejskiej. Do tej pory Unia Europejska nie wchodziła w procesy akcesyjne z krajem ogarniętym wojną, krajem niszczonym, krajem, który jest systematycznie dewastowany. Więc, jak powiedziałem, to jest również nowe doświadczenie dla Unii Europejskiej. Unia Europejska będzie musiała zdać w tym zakresie egzamin. Natomiast status kandydacki i rozpoczęcie negocjacji to kroki, które musiały zostać poczynione, bo to jest również pierwsza w historii wojna o członkostwo w Unii Europejskiej. To trzeba sobie powiedzieć jasno, to jest po prostu wojna o to, aby znaleźć się w europejskiej wspólnocie.
Unia Europejska do tej pory zdała egzamin, jeżeli chodzi o jej stosunek do tego konfliktu?
Tak. Po pierwsze - mając olbrzymie problemy wewnętrzne związane ze zdewastowaniem gospodarki czy też stratami, które poniosła gospodarka europejska w wyniku pandemii, będąc wewnętrznie podzielona, jeżeli chodzi o pewne sposoby działania przy wychodzeniu z pandemii, Unia zachowała jedność. Jedność, która jest punktem wyjścia wszystkich innych działań i wcale nie była oczywista. Więc to jest sukces. Po drugie - w ramach tej jedności państwa Unii Europejskiej były w stanie wesprzeć Ukrainę pomocą militarną, materialną, finansową, bo przecież tak naprawdę Ukraina funkcjonuje dzięki wsparciu finansowemu i militarnemu państw europejskich. Unia Europejska była w stanie przygotować sześć bardzo poważnych pakietów sankcyjnych wobec Rosji, co wcale nie jest proste dla społeczeństw Unii Europejskiej. My, oczywiście, możemy domagać się większych, mocniejszych sankcji. Tyle tylko, że musimy pamiętać, iż sami także podlegamy negatywnym konsekwencjom tej wojny, także sankcji, które nakładamy na Rosję. Powinniśmy wiedzieć, że dla krajów, dla których Rosja nie stanowi bezpośredniego zagrożenia, taka solidarność z Ukrainą i takie zrozumienie interesu europejskiego jest znacznie większym wyzwaniem niż dla nas.
Myśli pan, że Rosja te sankcje odczuwa, czy odczuje w przyszłości?
Rosja te sankcje odczuwa, to jest oczywiste. Chociaż są one równoważone sprzedażą surowców mineralnych na inne rynki i podniesieniem cen tych surowców. Bo przecież mimo że Rosja sprzedaje mniej, to zarabia więcej ze względu na podniesienie cen, ale sankcje nie dotyczą wyłącznie surowców mineralnych. Sankcje dotyczą przede wszystkim dopływu nowych technologii do Rosji i współpracy między firmami rosyjskimi a firmami zachodnimi. W tym wypadku oznacza to konsekwencje w dłuższym okresie związane z tym, że gospodarka rosyjska technologicznie będzie odbiegała od tych, które są gospodarkami wiodącymi, będzie technologicznie starsza. To z kolei utrudni jej konkurencję w świecie. Także te sankcje są istotne. Powinniśmy oczekiwać dalszych kroków, ale też powinniśmy mieć racjonalny do nich stosunek. Sankcje nie doprowadzą do tego, że Rosja wycofa się z wojny, dlatego, że dla Rosji ta wojna, tak jak ją przedstawia Putin, ma charakter egzystencjalny. To jest wojna o tożsamość rosyjską. To jest wojna o przyszłość systemu autorytarno-korupcyjnego w Rosji. I to jest także wojna o imperialną pozycję międzynarodową, która pozwoli temu systemowi korupcyjno-autorytarnemu przetrwać. W związku z tym sankcje nie zakończą wojny, natomiast doprowadzą do dwóch konsekwencji. Po pierwsze, Rosja będzie słabsza gospodarczo, a siła militarna jest wynikiem potęgi gospodarczej, a więc będzie w związku z tym także militarnie słabsza, a po drugie, to jest dla mnie bardzo istotne, Rosja traci instrumenty korumpowania Zachodu.
Dlaczego?
Dlatego, że wymiana gospodarcza z Rosją była dla Rosji nie tylko źródłem dochodu, ale także instrumentem korumpowania gospodarki i polityków zachodnich. Im mniej tych związków, tym zdolność wpływania Rosji na politykę państw zachodnich będzie mniejsza. Bardzo się z tego cieszę.
Jak pan ocenia, jak zakończy się ten konflikt i kiedy jest to możliwe? Jaki jest najbardziej prawdopodobny scenariusz zakończenia wojny w Ukrainie?
Jeden z efektów tej wojny jest już widoczny, on właściwie był widoczny od samego początku inwazji, mianowicie została absolutnie zakwestionowana, najsilniej, jak tylko można teza prezydenta Putina, że Ukraina jest rosyjską prowincją, że Ukraińcy są Rosjanami, że mają taką samą kulturę, że jeżeli mówią tym samym językiem, bo rzeczywiście jest istotna grupa Ukraińców, którzy posługują się językiem rosyjskim, to znaczy, że swoją lojalność odnoszą do Moskwy, nie do Kijowa. Otóż tak nie jest. I dziś wiadomo, że Rosja nie będzie w stanie okupować całej Ukrainy, bo nie da się okupować tak dużego państwa z tak rozwiniętą świadomością i duchem oporu jak Ukraina. To już wiadomo. Natomiast to, czy ta wojna zakończy się wypchnięciem Rosjan z terenów, które zostały zajęte przez nich w 2014 roku, czy też zakończy się jakimiś kolejnymi stratami terytorialnymi Ukrainy - trudno dzisiaj odpowiedzieć na to pytanie. To też w dużej mierze zależy od wsparcia Zachodu dla Ukrainy i jestem przekonany, że to wsparcie powinno być większe.
Wsparcie jakiego typu, w jakiej formie?
Każdego typu: w formie dostarczanego sprzętu wojskowego, Ukraińcy jednoznacznie informują, czego potrzebują, jakich broni. Ukrainie potrzebne jest wsparcie finansowe, wsparcie gospodarcze - ono w dużej mierze jest udzielane. Unia Europejska zniosła właściwie wszystkie bariery w handlu z Ukraińcami, związane z pewnymi ograniczeniami przewidzianymi przez umowę o wolnym handlu, która jest częścią umowy stowarzyszeniowej. Także tutaj ta pomoc jest udzielana, ale ona powinna być przede wszystkim większa, zwłaszcza jeżeli chodzi o kwestię sprzętu i wsparcie finansowe, bo wojna wymaga wielkich pieniędzy.
Partia Emmanuela Macrona przegrała wybory parlamentarne we Francji. Mówi się, że Macron poniósł konsekwencje swojego stosunku do wojny na Ukrainie. Pan też tak uważa?
Nie, te kwestie w ogóle nie były tematem tej kampanii. Myślę, że Francuzi w dosyć podobny do naszego sposób, ale z pewnymi różnicami, oczywiście, odnoszą się do tego konfliktu. Prezydent Macron, chociaż przewodził przed ostatnie sześć miesięcy Unii Europejskiej i pomagając również Ukrainie, starał się dyplomatycznie ten konflikt rozwiązać, nie wychodził poza pewien kanon francuski. Powodem, dla którego Macron przegrał wybory parlamentarne, była - po pierwsze, bardzo zła sytuacja ekonomiczna i rozwarstwianie się ekonomiczne społeczeństwa francuskiego, a z drugiej strony, słynna już próba zreformowania systemu emerytalnego i podniesienia wieku emerytalnego. Także to raczej kwestie ekonomiczne i socjalne doprowadziły do jego porażki. Nie upatruję w niej w ogóle wojny na Ukrainie i stosunku Macrona do tej wojny.
No tak, ale prezydent Macron i kanclerz Scholz byli krytykowani za słynne telefony do Władimira Putina. Wielu ekspertów podnosiło, że takie kroki nie mają zupełnie sensu.
Tak, tylko nie we Francji. We Francji te telefony spotykały się ze zrozumieniem. Dlatego, że Francuzi tradycyjnie już od wojny prusko-francuskiej mieli do Rosji sentyment. W związku z tym, że Rosja stała się historycznym sojusznikiem Francji, pierwsza wojna światowa była tego najlepszym przykładem, a więc te nastroje prorosyjskie we Francji są stare i zrozumiałe. Natomiast to nie oznacza, że Francuzi popierają Putina na Ukrainie. Odwrotnie. Są wstrząśnięci tym, co się tam dzieje, zaszokowani obrazami, jakie do nich docierają - wspierają Ukrainę. To wsparcie dla Ukrainy wyraża także polityka prezydenta Macrona. Natomiast fakt, że Macron usiłuje zbudować pewną pozycję francuską jako kraju, który jest w stanie negocjować w czasie trwania tego konfliktu, to jego rachuba polityczna. W moim przekonaniu mylna, ale ma do niej prawo.
Realna data przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej - poda ją pan?
Tego nikt nie jest w stanie dzisiaj przewidzieć, bo nie wiemy, kiedy zakończy się wojna w tym kraju. Trudno sobie wyobrazić, żeby Ukraina w warunkach wojny przystępowała do Unii Europejskiej. Ale chcę zwrócić uwagę na ten aspekt, o którym już wcześniej powiedziałem. Chodzi mi tutaj o to, że Ukraińcy mają bardzo konkretny cel przystąpienia do Unii Europejskiej i ten cel będzie realizowany w trakcie, gdy będą przechodzili drogę do UE, a więc te reformy, to cywilizowanie państwa, walka z korupcją - one już będą dawały efekty, zanim Ukraina przystąpi do Unii Europejskiej. Tak naprawdę Ukraina przystąpi do Unii Europejskiej, kiedy sobie z tymi problemami z naszą pomocą poradzi.
Myśli pan, że przystąpienie Ukrainy do Unii Europejskiej może być szansą także dla Polski? Że jesteśmy w stanie z naszym wschodnim sąsiadem stworzyć ważny duet w europejskiej wspólnocie?
Tak. Ale warunkiem tego jest rzeczywiście przystąpienie Ukrainy do Unii Europejskiej. Niepokoi mnie, że z obozu władzy dochodzą do nas dziś koncepcje stworzenia enigmatycznej unii polsko-ukraińskiej, niejako poza Unią Europejską. Widać, że wspiera je premier Boris Johnson, choć to nic dziwnego, bo Wielka Brytania szuka sojuszy w Europie poza Unią Europejską. Najlepsza przyszłość dla stosunków polsko-ukraińskich jest jedynie w Unii Europejskiej.
Nie mogę o to nie zapytać - Jarosław Kaczyński ogłosił, że odchodzi z rządu. Jego miejsce w randze wicepremiera zajmuje Mariusz Błaszczak. Pan jest zdziwiony tą decyzją prezesa PiS?
Nie, ona była zapowiadana. Zresztą, jeżeli rozumieliśmy, dlaczego Jarosław Kaczyński został wicepremierem i obserwowaliśmy ostatnie wydarzenia, to widać było, że powód, dla którego wszedł do rządu, się skończył. Jarosław Kaczyński został wicepremierem po to, żeby stabilizować rząd PiS w warunkach ostrego konfliktu pomiędzy różnymi grupami wewnątrz obozu władzy. On musiał doprowadzić do stworzenia nowego porozumienia czy też nowego kontraktu przede wszystkim między grupą premiera Morawieckiego a Zbigniewem Ziobrą, ale także ekipą wicepremiera Sasina. Musiał doprowadzić do zbudowania nowej równowagi między tymi trzema głównymi frakcjami wewnątrz obozu władzy. Ona została zbudowana, o czym świadczyło ostatnie głosowanie nad ustawą o Izbie Dyscyplinarnej. Na swojego następcę w rządzie, ale także na przyszłego lidera partii został namaszczony Mariusz Błaszczak, co w jakiś sposób godzi dotychczasowych rywali. Teraz Jarosław Kaczyński może odejść z rządu i przygotowywać partię do wyborów.