Piotr Kruszyński: Weto prezydenta Andrzeja Dudy nie zablokuje reform

Anita Czupryn

Mam podstawowe zastrzeżenia do reform, które zaproponowano. Źle się do tego zabrano. Chcą reformować od głowy, a powinno się zmieniać od fundamentów - mówi prof. Piotr Kruszyński w rozmowie z Anitą Czupryn.

Zaskoczyło Pana weto pana prezydenta Andrzeja Dudy?
Nie byłem zaskoczony. Uważam, że pan prezydent nie miał innego wyjścia i to nie z żadnych powodów politycznych, ale czysto prawnych. Dlatego, że w ustawie o Sądzie Najwyższym, może przez to, że w tak błyskawicznym tempie ona była uchwalana, znalazły się sprzeczne przepisy. Z jednego przepisu wynikało, że pan prezydent mianuje pierwszego prezesa Sądu Najwyższego spośród trzech kandydatów przedstawionych przez Krajową Radę Sądownictwa, a z innego wynikało, że spośród pięciu kandydatów. To jest oczywista sprzeczność i tego nie można było usunąć w inny sposób; nawet skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego w tym przypadku niewiele by chyba dało. Zatem w takim kształcie ta ustawa ostać się nie mogła, z czysto prawnych względów. Poza tym była tam jeszcze pomylona numeracja, wiec prezydent musiał tę ustawę zawetować.

Jakie są szanse na to, że teraz Sejm może odrzucić weto pana prezydenta?
Myślę, że ta szansa, że Sejm odrzuci weto, jest prawie żadna. Arytmetyka jest tu nieubłagana. Za odrzuceniem weta musiałoby być 276 głosów, a klub Kukiz’15 wyraźnie się wypowiedział, że będzie za tym, aby weto pozostało. No, chyba, że coś się zmieni. W polityce wszystko się zmienia jak w kalejdoskopie. Ale jeżeli nic się nie zmieni, to wtedy weto nie może być odrzucone.

To jakich ustaw możemy się spodziewać - mam na myśli te, które, jak zapowiadał pan prezydent, wyjdą z jego Kancelarii?
To nie jest pytanie do mnie, tylko do Kancelarii Prezydenta.

Pytam Pana - prawnika.
Wiem, wiem. Jak powiedział pan prezydent, nie podobał mu się, choć czasowy wpływ, ale jednak, pana ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego na to, czy sędzia Sądu Najwyższego przejdzie w stan spoczynku, czy nie. Prawdopodobnie więc to będzie, jeżeli nawet nie wyeliminowane, to zmienione. Jeżeli chodzi o to, dlaczego pan prezydent zawetował jednocześnie ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa…

… właśnie.
Otóż w ustawie o Sądzie Najwyższym była przewidziana zmiana w ustawie o KRS polegająca na tym, że wybierać się będzie sędziów członków KRS większością 3/5 posłów parlamentu. Ta poprawka była nie w ustawie o KRS, tylko w ustawie o Sądzie Najwyższym. Gdyby pan prezydent zawetował ustawę tylko o Sądzie Najwyższym, pozostałaby zwykła większość głosów. A przeciwko temu pan prezydent się już wypowiedział. Myślę, że będzie pozostawiona wersja dotycząca kwalifikowanej większości 3/5 posłów, wymagana do tego, żeby wybrać sędziów członków KRS, no i sądzę, że zapis o przejściu w stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego też się pewnie nie utrzyma. Ale dla mnie to w ogóle nie jest najważniejsze.

A co jest najważniejsze?
Najważniejsza jest reforma od dołu. Mam podstawowe zastrzeżenia do tych reform, które zostały ostatnio zaproponowane i nie mam żadnych wątpliwości, jako długoletni praktyk, adwokat z 28-letnim stażem. Moim zdaniem, źle się do tego zabrano. Chcą reformować od głowy, a powinno się zmieniać od fundamentów.

Czyli? Co to znaczy reformować od dołu?
Największym koszmarem polskiego wymiaru sprawiedliwości, co powtarzam jak mantrę, jest przewlekłość w postępowaniu. Postępowania toczą się za długo, zarówno karne, jak i cywilne. To zakrawa wręcz na paranoję, że te sprawy trwają tak bardzo, bardzo długo.

Można to uleczyć? Jak?
Oczywiście, że można. Bardzo popieram ideę sędziów pokoju, prezentowaną przez klub Kukiz’15, a zwłaszcza przez pana marszałka Stanisława Tyszkę. Bardzo mi się ta idea podoba. Sędziowie pokoju byli w Polsce już w czasach Księstwa Warszawskiego. Książę Warszawski wprowadził tę instytucję, istniała, kiedy Księstwo Warszawskie weszło w skład Królestwa Polskiego, co stało się w roku 1815, ale w II połowie XIX wieku sędziowie pokoju też działali na terenie byłego zaboru rosyjskiego, podobnie jak w II Rzeczpospolitej. Na mocy ustawy z 1927 roku sędzia pokoju nie musiał mieć nawet wykształcenia wyższego, wystarczało średnie. No, ale to było inne wykształcenie.

Nawet mówi się, że przedwojenna matura to dzisiaj jak kilka fakultetów zdobytych na wyższych uczelniach. Ale co dla obywatela oznacza instytucja sędziego pokoju?
Współcześnie instytucja sędziego pokoju występuje w Belgii, Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych Ameryki i w niektórych kantonach szwajcarskich. W Wielkiej Brytanii sędzia pokoju nie musi mieć nawet wykształcenia prawniczego. Jest to sędzia, który rozpoznaje drobne sprawy. Moim zdaniem, w Polsce sędzia pokoju powinien mieć wykształcenie prawnicze, doświadczenie i krótkie - miesięczne czy dwumiesięczne przeszkolenie. To wystarczy. Sędzia pokoju powinien rozpoznawać sprawy o wykroczenia i sprawy o drobne przestępstwa. Postępowanie przed sędzią pokoju powinno być maksymalnie uproszczone. W tej chwili w Polsce jest niestety tak, że czy to jest sprawa o kradzież smalcu z piwnicy czy o podwójne zabójstwo, to mniej więcej toczy się podobnie. W postępowaniu przygotowawczym trzeba przedstawić zarzuty; owszem, dochodzenie w sprawie o kradzież smalcu jest niby bardziej uproszczone, ale w praktyce to są niezauważalne różnice. Trzeba by powołać biegłego, który by stwierdził, że to jest smalec gęsi, czy wieprzowy. Może to nie są stosowne żarty, ale chcę pokazać, że czy to jest drobna, czy poważna sprawa, toczy się ona prawie tak samo, według bardzo zbliżonej procedury i jest to po prostu absurd do sześcianu. W krajach, które wymieniłem - na przykład w Wielkiej Brytanii - jeżeli policja zatrzyma pijanego kierowcę, to od razu tego samego dnia, najpóźniej następnego, będzie osądzony przez sędziego pokoju. Nie ma żadnej specjalnej procedury, delikwenta doprowadza się, albo każe mu się przyjść i sędzia pokoju albo wymierza mu karę pieniężną, a nawet może orzec do 12 miesięcy aresztu. Tyle to oczywiście przesada, ale w każdym razie, jeśli powstanie w Polsce instytucja sędziego pokoju, to taki sędzia, moim zdaniem, powinien rozpoznawać sprawy o wykroczenia i o drobne przestępstwa. Do dyskusji jest - jakie to miałyby być przestępstwa. Na przykład lekkie uszkodzenie ciała, naruszenie nietykalności cielesnej, drobne kradzieże - to powinien rozpoznawać, bez żadnego postępowania przygotowawczego, od razu, czy ujęcie jest na gorącym uczynku, czy później. Podstawowy warunek to taki, że sprawa nie budzi wątpliwości - wtedy sędzia pokoju mógłby orzekać.

Czy z punktu widzenia prawnika, ustawy, które były i nadal są oprotestowywane przez część społeczeństwa na ulicach, uderzają w fundament demokracji i w trójpodział władz?
Trudno mi wypowiadać się na ten temat. Nie jestem konstytucjonalistą, zajmuję się procedurą karną. Tak czy siak, te ustawy ostać się nie mogły, z uwagi na ewidentne błędy. No, cóż, opór społeczny był bardzo duży.

Jak Pan na te protesty patrzył?
Widziałem, że jest bardzo dużo ludzi. Ale czy wpływ tych protestów społecznych był istotny na decyzję pana prezydenta - to jest mi bardzo trudno powiedzieć.

Niektóre media podają, że wśród tych protestujących są ludzie, którzy w gruncie rzeczy nie wiedzą, przeciwko czemu konkretnie protestują i co konkretnie bronią.
Nie chcę wchodzić w politykę, ale odpowiem, zresztą mówił o tym pan prezydent Andrzej Duda: na pewno z odczuciem społecznym trzeba się liczyć. Natomiast to jest problem filozoficzny - czy państwo powinno kształtować odczucie społeczne obywateli, czy obywatele odczucia społeczne pastwa. Myślę, że prawda jak zwykle leży po środku.

Kilka dni temu mówił Pan, że podobają się Panu pomysły pana ministra Zbigniewa Ziobry, na przykład utworzenie izby dyscyplinarnej.
Podtrzymuję ten pogląd. Wobec Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego było chyba bardzo wiele nieporozumień. Dlaczego? Ponieważ na podstawie przepisów, które w tej chwili obowiązują, sędziowie, prokuratorzy, ponoszą odpowiedzialność dyscyplinarną również przed Sądem Najwyższym. Jeżeli chodzi o notariuszy, radców prawnych, adwokatów przede wszystkim - akurat jestem pierwszym zastępcą rzecznika dyscyplinarnego adwokatury, znam dosyć dobrze tę tematykę - w pierwszej instancji orzeka sąd dyscyplinarny, który działa w strukturach Okręgowej Rady Adwokackiej, w drugiej instancji wyższy sąd dyscyplinarny - i to się w ogóle nie zmienia. A kasacje rozpoznaje Sąd Najwyższy. I tak ma być w dalszym ciągu. Zmiana polega tylko na tym, że w tej chwili nie ma wyodrębnionej izby dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, a zgodnie z projektem, miałaby być wyodrębniona i bardzo dobrze. Powinni być sędziowie, którzy się w tym specjalizują, to są w tej chwili sędziowie izby karnej.

Powiedział Pan też, że niebezpieczne jest to, że nie wiadomo, kto będzie rozpoznawał kasacje w sądach cywilnych i karnych.
To inna sprawa. Z ustawy o Sądzie Najwyższym, która w tej chwili jest zawetowana, to nie wynikało. W tej chwili jest jasność: skargi kasacyjne w sprawach cywilnych rozpoznaje Sąd Najwyższy, kasacje karne rozpoznaje Sąd Najwyższy. Koniec, nie ma dyskusji. Nie mogłem zorientować się po lekturze, może dość pobieżnej, tej ustawy, jakby to miało być. Wyczytałem jedynie, że niektóre kasacje mają rozpoznawać Sądy Apelacyjne, niektóre Sąd Najwyższy. To nie jest dobry pomysł. Natomiast, skoro mówimy o sprawiedliwości społecznej, to od razu chcę powiedzieć, że są dwa przepisy, jeden w Kodeksie Postępowania Karnego, drugi w Kodeksie Postępowania Cywilnego, które są szkodliwe - specjalnie używam tego słowa. Jeden to artykuł 535 paragraf 3 KPK, zgodnie z którym to przepisem, jeżeli Sąd Najwyższy w postanowieniu oddala kasację jako oczywiście bezzasadną, to nie musi sporządzać uzasadnienia. To jest przepis - nie mówię, że jest zła wola sędziów Sądu Najwyższego - który zachęca właściwie do niezbyt wnikliwego orzekania. Nie można mieć pretensji do sędziów Sądu Najwyższego, że chcą mieć mniej pracy, bo każdy człowiek do tego dąży, żeby mieć jej mniej, a nie więcej. Jeżeli jako sędzia Sądu Najwyższego oddalam kasację jako oczywiście bezzasadną i nie muszę pisać uzasadnienia, to po co ja mam ją oddalić nie jako oczywiście bezzasadną? Chce pani przykład z mojej własnej praktyki?

Poproszę.
Włos mi się wtedy zjeżył na głowie. Występowałem w pewnej sprawie, nie powiem jakiej, bo to jest tajemnica adwokacka. Sąd Najwyższy, rozpoznając kasację w składzie trzech sędziów, z urzędu uznał, że jest tu kwestia prawna wymagająca zasadniczej wykładni ustawy i zwrócił się do składu siedmiu sędziów Sądu Najwyższego o wykładnię w tej sprawie. Sąd Najwyższy w składzie siedmiu sędziów odmówił wprawdzie udzielenia odpowiedzi, ale na 28 stronach wyraził swój pogląd, z którym związany jest oczywiście Sąd Najwyższy w składzie trzech sędziów. Proszę się teraz dobrze trzymać krzesła: Sąd Najwyższy w składzie trzech sędziów, po uzyskaniu odpowiedzi o braku odpowiedzi, oddala kasację jako oczywiście bezzasadną. No, to woła o pomstę do nieba! Powtarzam raz jeszcze - to nie ja wnosiłem o to, żeby trójka sędziów zwróciła się do siódemki sędziów o dokonanie wykładni w sprawach spornych, tylko sąd zrobił to z urzędu. Dlaczego to zrobił - mogę się tylko domyślać.

Dlaczego?
Pewnie nie chciało się sędziemu referentowi sporządzać uzasadnienia. Dlatego jest to przepis szkodliwy, powinien być jak najszybciej uchylony. I drugi przepis w KPC, który zezwala na to - tak jest w 90 procentach spraw - żeby był tak zwany przedsąd. Nie ma w tym nic złego, ale znowu: sędzia jednoosobowo orzeka o nieprzyjęciu skargi kasacyjnej, ponieważ nie ma problemu prawnego o zasadniczym znaczeniu. Powtórzę jeszcze raz, że to są przepisy szkodliwe i one powinny być przede wszystkim zmienione. I jeszcze jedno: jak ja mam, jako obrońca skazanego pisać skargę do Strasburga, jak ja w ogóle nie wiem, dlaczego oddalono mi kasację jako oczywiście bezzasadną? Jest tylko ustne uzasadnienie. Ale tego nie mogę nagrać.

A jednak skargi do Strasburga idą.
Idą. Bo muszę zapamiętać to, co sędzia sprawozdawca mówi na posiedzeniu. Ale verba volant, scripta manent (słowa ulatują, pisma pozostają - red.).

Dlaczego w takim razie autorzy, którzy pisali projekty tych ustaw, nie zadbali o te wszystkie rzeczy?
Nie do mnie to pytanie, pani redaktor. Nie wiem.

Jak Pan odebrał to, że kościół podziękował panu prezydentowi za podwójne weto?
Znów wchodzimy trochę w politykę, ale odpowiem na to pytanie. Myślę, że dobrze się stało, że Kościół zabrał głos, szkoda, że tak późno. Dlatego, że jednak sytuacja - choć nie jestem politykiem, socjologiem, ani politologiem, tylko skromnym, nikomu nie znanym prawnikiem…

… oczywiście (śmiech).
… ale sytuacja, uważam, była bardzo napięta. Było widać, że po obu stronach jest eskalacja konfliktu i Kościół w takiej chwili powinien być tym moderatorem. Szkoda, że tak późno, ale dobrze, że w ogóle zajął stanowisko.

Myśli Pan, że weto prezydenta zablokuje reformy wymiaru sprawiedliwości?
Ależ nie powinno blokować. Reforma jest konieczna, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Tylko trzeba usunąć ewidentne błędy. Gdyby miało być tak, że czynniki polityczne, partie polityczne miałyby zrezygnować z reformy, byłoby bardzo źle.

Pan prezydent jednak podpisał ustawę o ustroju sądów powszechnych, dając upoważnienia ministrowi sprawiedliwości do tego, aby powoływał prezesów sądów.
Bez zasięgania opinii kolegów z sądów.

Co dobrego dla obywateli niesie ta ustawa?
Dobre jest losowanie składów orzekających. Bardzo mi się to podoba.

Ale jeśli jakiś sędzia, niedoświadczony w sprawach na przykład o przestępstwa gospodarcze dostanie sprawę z takiego zakresu, sprawę, której nigdy wcześniej nie prowadził, to mamy pewność, że sobie z tym poradzi?
To odwieczny problem, czy między sędziami powinna być specjalizacja, czy nie. Uważam, że nie powinno być specjalizacji. Jeżeli ktoś jest sędzią, wszystko jedno, czy sądu rejonowego, czy okręgowego, czy apelacyjnego - jeżeli pan prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa powierzył mu sprawowanie tej funkcji, musi być domniemanie, że zna on prawo i jest doświadczony życiowo. Nikt nie jest omnibusem, nikt nie wie wszystkiego, od wiedzy fachowej są biegli.

Ale najwyższym biegłym jest sąd.
Oczywiście, że tak. Tym niemniej biegli muszą dać sądowi materiały. Jeżeli jest problem stanu psychicznego oskarżonego w chwili czynu, czy on był poczytalny, czy był niepoczytalny, czy poczytalność była ograniczona w stopniu znacznym czy nieznacznym, to trudno, aby sąd to określał, od tego są biegli psychiatrzy. Oczywistym jest, że sąd to oceni. Natomiast ja nigdy nie byłem zwolennikiem specjalizacji sędziów. Dlatego, że to zawęża horyzont myślowy. Jeśli ktoś ma kwalifikacje do pełnienia tej funkcji, pan prezydent mu tę funkcję powierzył na wniosek KRS - trzeba mu zaufać. Wiadomo, że różnie to bywa, jeżeli to jest kiepski sędzia, to są różne środki oddziaływania przez strony. Można złożyć wniosek o wyłączenie sędziego, można w przypadku rażącego naruszenia prawa wnieść skargę do rzecznika dyscyplinarnego. Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy - nie dotyczy to tylko sędziów. Dotyczy to również parlamentarzystów, prokuratorów, członków prezydium NIK. Uważam, że immunitet - wspaniała instytucja, powinien być absolutnie ograniczony tylko do czynności służbowych sędziego, prokuratora, parlamentarzysty, członka prezydium NIK. Nie widzę żadnych racjonalnych powodów dla których sędzia, prokurator, poseł czy członek prezydium NIK-u, jeżeli zostanie na przykład zatrzymany kiedy po pijanemu prowadzi samochód, miał immunitet. Pani widzi jakiś racjonalny powód?

Nie widzę. Ale borykamy się z tym praktycznie od 1990 roku. Kiedy raz napisałam o tym, że poseł jechał po kielichu, ten poseł podał mnie do sądu. Proces toczył się siedem lat. Poseł przegrał sprawę.
Nic się nie zmieniło. To są przepisy demoralizujące. Nie mówię, bo wtedy dopuściłbym się zniesławienia, że wszyscy posłowie i sędziowie na to liczą. Nie. Ale w tym zakresie w ogóle nie powinno być immunitetu. Sędzia powinien mieć pełny immunitet w zakresie orzekania. Jeżeli w łańcuchu i w todze zasiada za stołem sędziowskim, nikt nie może mu zrobić żadnej krzywdy. Jeśli naruszy prawo, są środki odwoławcze, postępowanie dyscyplinarne. To samo dotyczy posłów. Ale załóżmy, że poseł, prokurator, członek prezydium NIK albo sędzia po pijanemu prowadzi samochód, a niech jeszcze wypadek spowoduje - dlaczego ma być chroniony immunitetem? Nie widzę żadnych powodów, dla których immunitet miałby obejmować normalne przestępstwa kryminalne.

Wracając do obaw, jakich nie kryją protestujący - czy fakt, że to politycy będą wybierać sędziów Sądu Najwyższego, prezesów sądów, oznacza, że sędziowie stracą niezawisłość i niezależność?
Nie, nie, to nie jest takie proste. Według założeń nawet tych ustaw, co do których zgłoszono weto, to politycy mieliby wybierać sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa kwalifikowaną większością trzech piątych głosów. Sędziów Sądu Najwyższego miał w dalszym ciągu mianować prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Czyli wpływ polityków byłby tylko pośredni. Na okres przejściowy prokurator generalny, minister sprawiedliwości miałby decydować, kto z sędziów Sądu najwyższego miałby pozostać, a kto nie, ale teraz…

Teraz nie wiadomo, co będzie. Ale sam ten pomysł, aby minister sprawiedliwości decydował, kto z tych sędziów przejdzie w stan spoczynku, a kto nie, myśli Pan, że się utrzyma?
To budziło moje największe zastrzeżenia i, jak mówiłem, moim zdaniem to się nie utrzyma.

Jak Pan odebrał wystąpienie pani premier Beaty Szydło? Pytam w kontekście tego, co pani premier powiedziała o środowisku prawników, które jest kastą, złem. Faktycznie tak jest?
Trudno mi się do tego odnieść. To był dzień, gdzie emocje dochodziły do szczytu. Natomiast pani premier powiedziała, jak pamiętam, że budujemy Polskę prawa, nie Polskę prawników. No cóż, w każdym środowisku występuje pewna tendencja do tego, żeby się zamykać w sobie, pewnego rodzaju kastowość. Sam ten fakt istnieje. Ale znów wchodzimy tu na ogromnie wysokie diapazony filozofii, jak to ma być. Czy prawo ma służyć społeczeństwu? - na pewno tak. Czy społeczeństwo ma mieć wpływ na wymiar sprawiedliwości? - tak, w postaci sądów ławniczych. Czy ma być to wpływ taki, że opinia publiczna ma dyktować sędziemu wyrok? Nie. Bardzo trudno tu wypośrodkować, ale skoro o tym mówimy, to ja się bardzo martwię, jako teoretyk i praktyk procesu karnego, tym że w 2007 roku ławnicy zostali prawie że wyeliminowani z sądów. Bo to jest ten czynnik społeczny właśnie. Zgadzam się z panią premier - wymiar sprawiedliwości powinien być pod kontrolą społeczną. Ale tak się składa, że w tej chwili ławnicy występują tylko w sprawach o zbrodnie, a w innych nie. To jest niedobrze. Owszem, w sprawach drobnych, tam, gdzie ma być sędzia pokoju - bez przesady. Ale w sprawach cięższych moim zdaniem ławnicy powinni być. To jest instytucja niedoceniana w Polsce, a niesłusznie. Oczywiście, jest problem taki, że w praktyce, za czasów komuny, bo teraz to się trochę zmieniło, na ławników wybierano jakichś emerytowanych albo członków aparatu partyjnego, albo milicjantów czy ubeków, co było nieporozumieniem. Ale to można przecież uzdrowić. Ławnik nie musi mieć prawniczego wykształcenia, nawet nie powinien go mieć. Ale to powinien być ktoś, kto jest zaangażowany społecznie, kto się cieszy autorytetem w środowisku, kto ma doświadczenie. Zgadzam się z panią premier, że powinna być społeczna kontrola nad wymiarem sprawiedliwości, a powinna być sprawowana w ten sposób, że powinno się przywrócić ławników do orzekania. Przynajmniej w większości spraw.

W idealnym świecie sędzia jest niezawisły, orzeka zgodnie z prawem i własnym sumieniem. Ale w normalnym życiu, kiedy mamy do czynienia z młodym sędzią, a dziś jest ich dużo, to jaka jest gwarancja, że on nie będzie orzekał tak, jak sobie życzy jego szef, prezes sądu, którego kariera z kolei może zależeć od polityków?
Gwarancji nie ma żadnej, tu dotykamy innego problemu, na temat którego wypowiadam się od wielu lat. W Polsce, niestety, nieprawidłowa jest ścieżka kariery młodego prawnika. Na przykład w Stanach Zjednoczonych sędzia to jest ukoronowanie kariery prawniczej. U nas młody człowiek skończył krakowską szkołę i może być sędzią. To totalne nieporozumienie

Pan chciał być kiedyś sędzią?
Nigdy nie byłem. Owszem jestem członkiem komisji dyscyplinarnej dla pracowników naukowych. Ale muszę powiedzieć, że bardziej odpowiada mi bycie adwokatem.