Piotr Lewandowski: Państwo ściga poszukiwaczy skarbów

- Dopóki państwo nie potraktuje pasjonatów, poszukiwaczy poważnie, to znaczy, że znalazcy będą mogli - co do zasady - stawać się właścicielami rzeczy znalezionych, to nie będzie zgłaszania znalezisk - mówi Piotr Lewandowski, prawnik specjalizujący się w prawie ochrony zabytków i prezes zarządu Fundacji Thesaurus, w rozmowie z Anitą Czupryn.

Jakie skarby w Polsce wciąż jeszcze czekają na odkrycie?
Przekrój tego, co można odkryć, jest bardzo duży. Są zabytki archeologiczne, jak stare grodziska, kurhany, czyli takie, które mogą być stanowiskami archeologicznymi, ale nie tylko, są także np. miecze, ceramika, etc. Cała sfera poza archeologią jest bardzo szeroka. To różnego rodzaju militaria: czołgi, działa, samoloty, armaty, broń, statki, okręty, monety, etc. Znajdować się mogą wszędzie: na lądzie, w bagnie, w rzekach, jeziorach czy innych akwenach. Są też rzeczy, które ktoś zgubił, czy też zostały kiedyś porzucone. To są znaleziska, a wśród nich te najcenniejsze, czyli skarby.

Nie pomylę się, jeśli powiem, że Pana najbardziej interesują zabytki związane z II wojną światową?
Ująłbym to inaczej. Jestem prawnikiem i interesuje mnie prawo ochrony zabytków, a z tym jest poważny problem.

Z czym konkretnie?
Prawo jest źle skonstruowane. Istniejące obecnie przepisy pisane były przez archeologów bez jakichkolwiek konsultacji z jakimkolwiek prawnikiem. Co uważam za skandal. Ale na tym nie koniec. Nasze przepisy nie odpowiadają tym, co do których - jako państwo - jesteśmy zobowiązani - a są to umowy międzynarodowe ratyfikowane, inkorporowane do polskiego systemu prawnego.

Ale co w tych przepisach jest złego?
Ustawa o ochronie zabytków z 2003 roku, która zastąpiła wcześniejszą ustawę o ochronie dóbr kultury przestała posługiwać się terminem „dobro kultury”, a zaczęła posługiwać się terminem „zabytek”. Już to samo w sobie jest wadliwe, ponieważ w doktrynie prawa zabytek rozumiany jest jako rzecz objęta ochroną prawną w postaci albo wpisu do rejestru, albo inwentarza muzeum. Trudno, żeby rzecz znaleziona gdzieś na polu, czy w jakimś bagnie była od razu stwierdzonym zabytkiem, więc to jest pierwszy problem związany z definicją zabytku. Ale tych problemów, związanych z definicją zabytku jest więcej. Archeolodzy, którzy, jak mówiłem, nie konsultowali przepisów z prawnikami, inkorporowali do tej definicji pojęcia takie jak: wartość artystyczna, historyczna, naukowa. Mało kto nawet wśród prawników wie, skąd się wzięły te wartości w polskim prawie ochrony zabytków. A rzecz jest kuriozalna! Mianowicie w 1928 roku w rozporządzeniu prezydenta znalazła się „kalka” - tłumaczenie z przepisów prawa wziętych z zachodu. W języku, czy to angielskim, francuskim, czy niemieckim słowa wartość i walor mają to samo znaczenie. Tymczasem w polskim języku wartość ma konotacje ekonomiczne, w odróżnieniu od waloru, czyli przymiotu danej rzeczy. I od 1928 roku przepisuje się to bezmyślnie i bez pojęcia. Ponadto, sam zabytek definiowany jest w taki sposób, że nie jesteśmy w stanie sensownie ustalić, co tym zabytkiem jest, a co nie.

Jak to? Przecież definicja określa, co tym zabytkiem jest.
Zgodnie z definicją zabytek to część ruchoma, ich części, zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym. I tu jest kolejny problem - no, bo w jaki sposób definiujemy epokę? Co rozumiemy przez zdarzenie? Poza tym ta definicja jest sprzeczna z konwencją o ochronie dziedzictwa archeologicznego z La Valetty, która mówi o minionych epokach. A jeszcze: co to jest interes społeczny i kto ma rozstrzygać, co nim jest? W ustawie zapisano, że o zabytkowości bądź nie, ma rozstrzygać konserwator zabytków, ale na zasadzie uznania administracyjnego. Efekt jest taki, że od stanowiska konserwatora zabytków nie można się odwołać, nawet jeśli jest idiotyczne, bo od uznania administracyjnego nie ma odwołania. Na dobrą sprawę, na 16 województw w Polsce, każde może mieć własną definicję zabytku. To jest absurd. I takich absurdów jest więcej.

Mówi Pan o prawnych zawiłościach, a mnie chodzi o to, co to oznacza dla polskich dóbr kultury czy zabytków i co to znaczy dla poszukiwaczy skarbów
Rodzi to wiele nieporozumień i kolejnych problemów. Bo na przykład hełm, czy bagnet z II wojny światowej produkowany w milionach egzemplarzy uznaje się za zabytek archeologiczny, co jest niezgodne nawet z tą fatalną definicją zabytku. A z drugiej strony - niszczeją dworki czy pałace. Ale ściga się poszukiwaczy skarbów, bo ich najłatwiej złapać i odnotowywać jako groźnych przestępców, uznając, że prowadzą nielegalne poszukiwania, co jest przestępstwem. A jeśli nie wiemy, co jest zabytkiem, to jak możemy kogoś karać? Zainteresowałem tą sprawą Rzecznika Praw Obywatelskich, on podzielił moje obawy i wysłał zapytanie do Ministerstwa Kultury.

Przecież Pan sam publicznie zwracał uwagę na to, że istnieje w Polsce grupa przestępcza -wydobywcza, jeśli chodzi o zabytki.
Zgadza się, tylko, żeby wiedzieć kogo ścigać i za co karać, należy zdefiniować przedmiot ochrony. Tu prawo, przepraszam za wyrażenie, jest rozciągliwe jak guma od majtek. A wytyczne dla policji w tej chwili są takie, że zatrzymuje się ludzi z wykrywaczami na polu, czy w lesie, zatrzymuje się sam wykrywacz, robi się zdjęcia i przeszukanie. I można sobie wyobrazić, że policja znajduje przy poszukiwaczu pogiętą łyżkę aluminiową z GS-u, kilka monet z czasów PRL, a wtedy zapisuje: „Łyżka koloru srebrnego, monety koloru złotego”. To są cytaty z protokołów policyjnych. Następnie - bez zgody prokuratora, bo w takim przypadku ta zgoda nie jest wymagana - przeszukuje się mieszkanie zatrzymanego. Jeśli policja znajdzie tam, załóżmy, pamiątkę rodzinną, czy kupione przedmioty na targach staroci, no to zatrzymany ma poważne kłopoty. Albo, nie daj Boże, niech znajdą zardzewiały stary pistolet, z którego nie da się już strzelać, czy łuskę, z niezbitą spłonką, to taki delikwent podpada pod ustawę o broni i amunicji, więc staje się ciężkim przestępcą, terrorystą. Z takimi przypadkami zetknąłem się osobiście, kiedy ludzie przez całe miesiące musieli się tłumaczyć, że nie są przestępcami. Część - niestety - skazano.

Tym się zajmuje Pana Fundacja Thesaurus?
Statutowo zajmujemy się ochroną zabytków. W grudniu 2012 roku skończyłem opracowywać obszerne uwagi do ustawy o ochronie zabytków, jak i procedowanego wówczas projektu ustawy o rzeczach znalezionych. Przedstawiłem te uwagi Ministerstwu Sprawiedliwości a także Ministerstwu Kultury. Nikt wówczas nie był tym zainteresowany, nikt nie chciał na to odpowiedzieć. Ustawę o rzeczach znalezionych, też fatalnie napisaną, przyjęto w 2015 roku. Generalnie wszystko ma być własnością Skarbu Państwa, choć, jak już mówiłem, nie wiemy, co jest zabytkiem, a co jest skarbem. Definicja skarbu w Kodeksie Cywilnym została zmieniona i teraz, jeżeli rzecz znaleziono w takich okolicznościach, w których poszukiwanie właściciela byłoby bezcelowe, to staje się ona przedmiotem współwłasności w częściach ułamkowych znalazcy i właściciela nieruchomości, na której rzecz została znaleziona. To pierwsza część tej definicji. Jeśli więc znajdziemy np. starą podkowę, to musimy się podzielić z właścicielem nieruchomości. Ale jeżeli - i tu jest druga część tej definicji - ta rzecz jest zabytkiem lub materiałem archiwalnym, to staje się ona własnością Skarbu Państwa, a znalazca jest zobowiązany wydać ją niezwłocznie właściwemu staroście. I proszę zauważyć - tu już nie ma mowy o żadnej nagrodzie. Tylko o tym, że rzecz staje się własnością Skarbu państwa, więc znalazca musi ją oddać. Wcześniej była mowa o odpowiednim wynagrodzeniu, choć co prawda nikt nigdy nie zobaczył na gruncie Kodeksu Cywilnego od 1964 do 2015 roku żadnego odpowiedniego wynagrodzenia. Niemniej był przepis, że znalazcy się coś należy. Teraz on zniknął. Kilkakrotnie pytałem Ministerstwo Kultury o kwestie utraconych dóbr kultury. Generalny Konserwator Zabytków odpowiadał mi, że państwo nie może się angażować w poszukiwania skarbów, nie może angażować w to środków publicznych, bo byłoby to marnotrawienie pieniędzy. Jest za to próba narzucenia prywatnej inicjatywie „kajdan”, bo przy poszukiwaniach musi być konserwator, a jeszcze lepiej nadzór archeologiczny. Chodzi o to, aby dać dodatkowy zarobek archeologom. A jak nie to z poszukiwaczy robi się przestępców.

Znana jest liczba poszukiwaczy skarbów w Polsce?