Piotr Niemczyk: Boję się wykorzystywania wywiadu do politycznych sztuczek
O roli wywiadu i służb specjalnych w ostrzeżeniu przed zagrożeniem pandemią, o laboratorium w Wuhan, o tym czy dezinformacja ze strony Rosji i Chin może zagrozić państwom Unii Europejskiej, obostrzeniach i wyborach w Polsce oraz czy zachodni model demokracji przetrwa rozmawiamy z Piotrem Niemczykiem, analitykiem służb specjalnych, byłym wiceszefem wywiadu Urzędu Ochrony Państwa, publicystą. - Różne dziwne rzeczy mogą wypłynąć w czasie tej epidemii - mówi Niemczyk.
Do mediów trafiły niedawno przecieki, że polski wywiad już w styczniu informował rząd o zagrożeniu, jakie niesie ze sobą koronawirus. Rząd nie słuchał tych ostrzeżeń?
Nie jestem pewien, czy te przecieki są prawdziwe. Przecież nieuwzględnienie takiego ostrzeżenia oznaczałoby kompromitację rządu. Także odwrotnie - przeoczenie koronawirusa dyskredytowałoby całą tę służbę. Wywiad oczywiście nie będzie w stanie zająć oficjalnego stanowiska w tej sprawie, bo jego szef pewnie wyleciałby ze stanowiska tego samego dnia. Z drugiej strony reputacja tej służby jest w tej sytuacji tak marna, że nie zdziwiłbym się, gdyby specjalnie wypuścili przeciek, że informację o zagrożeniu koronawirusem przekazali. To jest nie do sprawdzenia, do czasu, gdy sterów służby nie przejmie nowy szef i nie sprawdzi, jakie komunikaty były przekazywane rządowi w styczniu 2020 r.
Czy w sferze służb specjalnych można było zrobić coś więcej? Rekomendować np. szybsze zamknięcie granic we Włoszech, Hiszpanii, przeanalizować kierunki przepływu turystów, pracowników, handlu między Chinami a Polską?
Wszędzie na świecie epidemiolodzy podkreślają, że kluczowe do walki z koronawirusem jest testowanie. W okresie, gdy np. Polacy wracali z nart z Włoch, przekraczali granicę, nie było żadnych działań zabezpieczających przed rozwojem epidemii. Nie było kwarantanny, nikt tych ludzi nie testował. Być może wtedy trzeba było to zrobić. Nie wiem, czy te testy były wówczas niedostępne, czy ktoś po prostu nie pomyślał, żeby je kupić, czy rozpocząć ich produkcję w Polsce. Wydaje sie, że gdyby wywiad ostrzegał a rząd odpowiednio na te ostrzeżenia reagował, można byłoby część tych rozwiązań chociaż spróbować wprowadzić. Z tego co wiemy, rząd testów, w tamtym czasie, nawet nie próbował pozyskać.
Donald Trump, a w Polsce ambasador USA Georgette Mosbacher wielokrotnie mówili o "chińskim wirusie". Niedawno w amerykańskich mediach pojawiły się artykuły powołujące się na ustalenia wywiadu, które sugerowały, że koronawirus "wymknął się" z laboratorium w Wuhan, a Mike Pompeo, sekretarz stanu USA podkreślił, że Chińczycy powinni się w tej sprawie "oczyścić".
Chińczycy co najmniej przez miesiąc ukrywali fakt, że taki wirus się pojawił, że mają z nim kłopot. Dlatego ich odpowiedzialność jest tu wyraźna, nawet jeśli tego wirusa sztucznie nie wytworzyli, a większość naukowców mówi, że jest to zmutowany wirus odzwierzęcy. Z drugiej strony czytałem wiele opinii, rezultatów dziennikarskich śledztw, w których eksperci nie byli w stanie na 100 proc. wykluczyć, że naturalnego procesu, międzygatunkowego eksportu koronawirusa nie przyspieszono w laboratorium. Wiemy, że w chińskim Wuhan, gdzie pojawił się koronawirus, od 2017 r. znajduje się laboratorium, które zajmuje się badaniem patogenów. Trudno nie mieć zatem tu podejrzeń, dziwiłbym się, gdyby ich nie było. Myślę, że Amerykanie dobrze wiedzą, co się w laboratorium w Wuhan działo. Społeczność biochemików nie jest aż tak hermetyczną społecznością, a z tym laboratorium współpracowało wielu amerykańskich naukowców, nie zawsze legalnie. Dr Charles Lieber, kierownik Wydziału Chemii i Biologii na Uniwersytecie Harvarda w USA, został w styczniu br. aresztowany za ukrywanie swojej współpracy z Chińczykami ((Departament Sprawiedliwości USA informował, że naukowiec był zaangażowany we współpracę z Politechniką w Wuhan i miał powiązania z przedstawicielami chińskiego wywiadu - red.). Różne, dziwne rzeczy mogą wyjść na jaw w czasie tej epidemii.
Może obserwujemy przedłużenie handlowego sporu USA - Chiny?
Wskazałbym na coś odwrotnego. Świat się nareszcie zorientował, że uzależnienie produkcji wszelkich towarów od Chin, co jest efektem próby ekonomicznego ograniczania kosztów, jest błędem. Większość myślących szefów rządów i międzynarodowych koncernów zastanawia się dziś, jak tę całą produkcję ulokowaną obecnie w Chinach równomiernie rozłożyć po całym świecie. Musimy myśleć o alternatywach, o gospodarczej równowadze. Epidemia koronawirusa pewnie zostanie opanowana ale widać, że równie groźny może być każdy inny kryzys w tym kraju, jakaś inna klęska żywiołowa lub przesilenie polityczne. Przerażająca jest świadomość tego, że 80 proc. substancji czynnych do produkcji lekarstw jest wytwarzana w Chinach. Jaki byłby efekt przecięcia dostaw tego typu? Obecna epidemia pokazuje w pewnym sensie klęskę Międzynarodowej Organizacji Handlu, która taki mechanizm uwolniła. Dla jasności - nie jest problemem handel międzynarodowy, tylko to, że on nie odbywa się na równych warunkach. Chińczycy stosując dumping podatkowy, wykorzystując technologie, do których praw nie mieli, nie mówiąc już o półniewolniczej niemal pracy swoich obywateli, zwyczajnie świat oszukiwali. W cywilizowanych państwach są przepisy, które mówią, że nie wolno zaniżać wynagrodzenia pracowników po to, by uzyskać tańszy produkt.
Należałoby też zapytać o to, kto najlepiej wychodzi i wyjdzie w przyszłości na gospodarczym kryzysie wywołanym przez pandemię...
Chiny dziś chwalą się, że pomagają innym państwom w walce z epidemią, ale pytanie, na ile ta pomoc jest istotna.
Unijne biuro StratCom, powołane specjalnie do śledzenia dezinformacji na temat Unii Europejskiej w swoim raporcie wskazało, że oficjalne oraz wspierane przez Rosję i Chiny profile w internecie "w szerokim zakresie kierują narracje spiskowe do odbiorców w krajach UE". StratCom konkluduje, że dezinformacja związana z koronawirusem może mieć bezpośredni wpływ na zdrowie i bezpieczeństwo publiczne. To poważne ostrzeżenie?
Mamy się czego obawiać. Do Rosji prowadzą tropy wielu różnych kampanii dezinformacyjnych, jeszcze sprzed koronawirusa, np inicjatyw antyszczepionkowców. Wyobraźmy sobie, że dziś, po to by narobić zamieszania, jeszcze większych szkód, ktoś będzie rozpowszechniał absurdalne informacje o "alternatywnych" metodach leczenia koronawirusa, fałszywych procedurach czy wręcz lekceważeniu zagrożenia. Wiemy, że ludzie są podatni na tego typu sugestie, zasięgają porad u różnego rodzaju znachorów, szarlatanów, uzdrowicieli i czarowników, co bardzo często kończy się fatalnie. W interesie Rosji jest jak największe zamieszanie w Europie, bo to przekłada się na polityczne konsekwencje. Jeśli w danym kraju unijnym wzrośnie liczba zachorowań, bo ludzie będą zachowywali się kompletnie nieracjonalnie, to będzie to oznaczało straty ludzkie, koszty finansowe, gospodarze, spadek zaufania społecznego do struktur politycznych itp. Widać więc, że tego rodzaju dezinformacje mogą być dla życia, zdrowia ludzi, funkcjonowania państw niebezpieczne.
Jak ważna jest informacja, którą ABW podała niedawno o Libańczyku, który w Polsce planował stworzenie siatki terrorystycznej?
Ujawnienie tego w tym momencie jest argumentem świadczącym raczej o kompromitacji Agencji, a nie sukcesie. Z samego komunikatu ABW wynika, że ten człowiek planował stworzenie terrorystycznej siatki w Polsce. Dziwię się, że nie został aresztowany, nie usłyszał zarzutów, a zastosowano wobec niego przepisy ustawy o cudzoziemcach i umieszczono w ośrodku do czasu ewentualnej ekstradycji. Może trzeba było zastosować wobec niego kontrolę operacyjną i z czasem zatrzymać jego współpracowników? Z pewnością nie wiemy wszystkiego, a ABW część informacji tej sprawy utajniła, choć podejrzewam, że gdyby mieli faktyczne rozpoznanie rzeczywistej siatki, to raczej by się tym pochwalili. Zastanawiam się, czy rzeczywiście ta sprawa jest poważna, czy może próbuje się wywołać propagandowy efekt obliczony na zastraszenie ludzi. Może straszak pod nazwą koronawirus niedługo się skończy i trzeba będzie wrócić do zagrożenia islamskim terroryzmem, co się nieźle sprawdziło, w przypadku obecnej partii rządzącej przed wyborami w roku 2015? Służby były wykorzystywane i nadal są do takich sztuczek, zwłaszcza przed wyborami. Takich zachowań się boję. Z punktu widzenia służb akurat to jest bardziej istotne niż zarządzanie kryzysowe, w którym ich udział jest niewielki.
Rozmawialiśmy na początku kwietnia o braku "egzekwowalności" obostrzeń związanych z walką z epidemią w Polsce. Rząd zapowiada ich łagodzenie...
Należy się zastanowić poważnie, czy rząd się z łagodzenia obostrzeń nie wycofa. Liczba zakażonych osób nie maleje, powstaje zatem wątpliwość w prawidłowość rządowych szacunków, chociaż uważam, że rząd ma decydujący wpływ na określenie liczby osób zakażonych i zmarłych. Zwróćmy uwagę, że te szacunki są w pełni zależne od liczby wykonanych testów. Skoro rząd ogranicza ich liczbę, to nie mamy wiedzy, ile osób tak naprawdę choruje, ile jest nosicielami. Nie wiemy też ile osób zmarło z powodu koronawirusa, bo są przecież informacje o zmarłych na skutek niewydolności krążeniowo-oddechowej, którym nikt testu nie przeprowadził. Tymczasem porównując nasz kraj z innymi w Europie, wydaje się, że Polska przyjęła najpoważniejsze restrykcje dla obywateli. Mamy najwyższe kary - czy przeciętny mieszkaniec Polski ma oszczędności rzędu 30 tys. zł, tyle ile wynosi najwyższa grzywna? To nie jest narzędzie, które ma pouczać, ale jest restrykcją mającą wręcz zniszczyć ekonomicznie obywatela, który w dodatku przez pandemię może stracić pracę. To jest horrendalna represja. Mam wrażenie, że ta dobra wola rządu, deklarującego odmrażanie gospodarki i łagodzenie obostrzeń, które właściwie nie mają miejsca, to jest decyzja polityczna, która nie ma na celu troski o obywatela i jego zdrowie, tylko osiągnięcie efektu związanego z utrzymaniem władzy w sposób niekoniecznie demokratyczny. To manipulowanie strachem.
Pan wyraźnie podkreśla, że wybory prezydenckie należy przełożyć... Decydują względy zdrowotne i polityczne?
Choćby to, że większość kandydatów nie ma możliwości prowadzenia kampanii wyborczej. Jest jeden kandydat, urzędujący prezydent Andrzej Duda, któremu wolno robić, co zechce. Ale powiem tak: nie jestem przekonany czy te wybory prezydenckie są aż tak ważne. Pozycja i sposób zorganizowania Prawa i Sprawiedliwości w obecnym czasie, w dodatku wyjątkowa determinacja członków partii rządzącej są takie, że nawet jeśli wygrałby kandydat, który nie będzie im odpowiadał, to oni zrobią wszystko, by te wybory unieważnić lub traktować opozycyjnego prezydenta tak, jak traktują Senat, z którym nauczyli się sobie radzić. Kluczowe dla wyborów jest to, by nie manipulować koronawirusem, a wprowadzić stan klęski żywiołowej. Z tego wynikają wszystkie, polityczne ograniczenia. Nie będą potrzebne jakieś dziwne deale z Jarosławem Gowinem. Trzeba wykonywać Konstytucję i zrobić wybory 90 dni po zakończeniu stanu klęski żywiołowej. Nie wiemy kiedy skończy się pandemia, nie wiemy w 100 proc. czy ozdrowieńcy nabywają odporności, mówi się o drugiej fali zakażeń. Mamy jednak drogę przewidzianą na obecną sytuację przez polskie prawo. Ona jest, przede wszystkim, zgodna ze zdrowym rozsądkiem, choć zapewne niewygodna dla PiS. Wbrew pozorom to nie wybory są tu najważniejsze, tylko pytanie czy rząd PiS planuje i będzie stosował prawo i szanował prawa i wolności konstytucyjne.
Czy kraje demokratyczne poradzą sobie z epidemią? Nie brakuje głosów, że państwa centralistyczne, czy wręcz autorytaryzmy lepiej sprawdzają się w takich sytuacjach.
Czy Korea Płd jest państwem autorytarnym? Raczej nie. A to ten kraj przyjął jeden z najskuteczniejszych modeli opanowania pandemii. Z drugiej strony to kraj niemal stale zagrożony wojną z sąsiadem z północy, którego społeczeństwo nauczyło się, że musi zachowywać się jak najbardziej odpowiedzialnie. Na polityczne konsekwencje pandemii musimy jeszcze poczekać, a one mogą być rzeczywiście bardzo różne. Z pewnością wpłyną na to skutki ekonomiczne - jakość życia ludzi wpływająca na ich nastroje polityczne będzie zależała od tego, w jakim stopniu uda się zachować gospodarkę w przyzwoitej kondycji. Myślę, że jeżeli systemy gospodarcze się nie obronią, to wzrost różnego rodzaju radykalizmów, ksenofobii, nacjonalizmów, ekstremizmów będzie duży. Możliwe, że partie o bardzo nieciekawych poglądach wejdą do głównego nurtu politycznego. Weźmy przykład Hiszpanii, która ma obecnie rząd lewicowy. On dziś dość rozsądnie prowadzi walkę z epidemią, choć na początku ewidentnie zagrożenie zostało w tym kraju zlekceważone. Zwróćmy jednak uwagę, kto najbardziej krytykuje decyzję o wprowadzeniu stanu wyjątkowego w Hiszpanii, który ogranicza pewne wolności obywatelskie? Skrajnie prawicowa partia Vox, w dodatku odwołując się do ochrony społecznych swobód, co jest dziwnym paradoksem, bo zarazem partia wzywa do rządów silnej ręki chociażby wobec imigrantów. Z drugiej strony, jeśli okaże się, że skuteczny był model szwedzki walki z koronawirusem, najmniej restrykcyjny, to w innych krajach ludzie zaczną się zastanawiać, po jaką cholerę te wszystkie obostrzenia były? To spowodowałoby raczej spadek poparcia dla "mocnych rządów". Jestem zresztą przekonany, że na dłuższą metę, właśnie przekonywanie obywateli do pewnych działań, a nie zmuszanie, przynosi lepsze efekty. Państwa, gdzie jest silne społeczeństwo obywatelskie, gdzie są sprawne samorządy, w których są możliwości nieskrępowanych działań gospodarczych, w których rząd będzie uczciwym i pełnej dobrej woli partnerem do wspierania różnego rodzaju inicjatyw, to bez dwóch zdań poradzą sobie lepiej niż kraj, gdzie obowiązywać będzie centralnie planowana gospodarka i monopartyjność.