Piotr Uszok: Najcenniejsza pozycja w moim księgozbiorze - księga pamięci. [LINIA CZASU]
Rozmowa z Piotrem Uszokiem. Cztery lata to za mało, żeby zmienić miasto. Na to trzeba co najmniej ośmiu lat, a tylu nie mógłbym obiecać - mówi były prezydent Katowic.
Kim pan jest teraz, już po pierwszej turze wyborów samorządowych?
Dzień dobry, jestem Piotr Uszok...
Prezydent...
Prezydent miasta Katowice jeszcze.... Przynajmniej formalnie, do czasu przekazania władzy.
E, tam – dla wielu ludzi pewnie zawsze będzie pan prezydentem, bo 16 lat to kawał czasu i nazwisko zapada w pamięć. Tak więc, panie prezydencie: jak się pan czuje jako celebryta? Jako człowiek chwalony, traktowany niemal "na kolanach"? Nie słyszałam ostatnio żadnej opinii wypowiedzianej publicznie, która byłaby wobec pana krytyką. A tej krytyki słyszałam w ciągu minionych 16 lat tyle, że na wołowej skórze by nie spisał... Cieszą pana te hołdy?
Nie jestem celebrytą i mam nadzieję, że ta etykietka do mnie nie przylgnie. Nie, żebym miał coś przeciwko celebrytom, ale ja jestem samorządowcem, z wykształcenia górnikiem, no i zawsze katowiczaninem.
Najedź kursorem i przeglądaj linię czasu
Niech pan nie kokietuje, przecież sam pan wie, że jest pan teraz tylko chwalony. Jak pan myśli, dlaczego?
Nie analizowałem tego, ale muszę przyznać, że po podjęciu i upowszechnieniu decyzji o niekandydowaniu spłynęło do mnie bardzo, bardzo wiele pozytywnych opinii, podziękowań i pytań: dlaczego już pan nie chce być prezydentem? A może jeszcze jedna kadencja? I to jest fantastyczne, bo nie wiem, czy bym tego doznał, gdybym podjął decyzję o kandydowaniu. Czy wie pani jak czuje się człowiek, kiedy dostaje księgę pamięci? Taką księgę pamięci, która z reguły wykładana jest wtedy, gdy ktoś umiera, odchodzi, ale na wieczny odpoczynek? A ja taką mam! Dostałem ją na spotkaniu z mieszkańcami Tysiąclecia. Przyszło na nie około 350 osób i okazało się, że władze spółdzielni wyłożyły wcześniej tę księgę pamiątkową na Dolnym i na Górnym Tysiącleciu. Jest w niej tyle wspaniałych wpisów, że łza się w oku kręci... To jest teraz dla mnie jedna z najcenniejszych pozycji w moim księgozbiorze. Mogę udawać skromność, ale nigdy tego nie robiłem, a teraz to dopiero niczego "nie muszę"... Myślę więc, że każda osoba publiczna życzyłaby sobie, żeby na jej temat spłynęło tyle pozytywnych opinii jak w tej księdze. Ale też zdaję sobie sprawę z tego, że nie wiem, czy te pozytywne emocje zostałyby wyzwolone, gdybym zdecydował się kandydować. Być może nie.
No cóż, ja też będę szczera – zapewne nie. Ale i tak byłby pan pewniakiem w tych wyborach i był pan chyba właśnie teraz, w całej 16-letniej prezydenckiej karierze, na największej fali wznoszącej. Donald Tusk powiedział ostatnio, że miał takie chłopięce marzenie, żeby zejść ze sceny niepokonany. Pan też?
Zawsze marzyło mi się godne odejście. To nie jest niestety powszechne w samorządzie i cieszę się, że udało mi się wybrać taki moment na pożegnanie z funkcją, kiedy ważne, duże inwestycje w śródmieściu są zrealizowane lub prawie zrealizowane. Cieszę się, że w znacznej mierze spełniłem swoją wyborczą obietnicę z 2010 roku. Ale chcę też przypomnieć, że już przecież wtedy mówiłem, że to jest moja ostatnia kadencja. W ciągu minionych czterech lat byłem wielokrotnie pytany przez dziennikarzy, czy startuję i nigdy nie odpowiedziałem twierdząco. Nic więc nie stało się nagle, nie wiadomo z jakiego powodu i z jakiej przyczyny. Moja decyzja była przemyślana, oczywiście nie upowszechniałem jej wcześniej, bo różne rzeczy mogą się zdarzyć, bo byłoby to przedwczesne. I jak tak sobie te wszystkie lata podsumuję, to mam satysfakcję również z tego powodu, że uczestniczyłem w życiu samorządu na szczeblu ogólnopolskim. Z woli samorządowców z różnych miast byłem np. przewodniczącym Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Zapewne dlatego moja decyzja o niekandydowaniu odbiła się dość szerokim echem nie tylko w Katowicach, ale i w samorządowej Polsce. I wydaje mi się, że jest to konkretny przykład, może też odpowiedź na pytanie: czy ograniczać kadencje prezydentów? Dziś mówi się, że tak, a ja wcale tego tak nie widzę.
Jak więc pan widzi? Śmiało może pan wypowiadać się jako ekspert, bo był pan przecież prezesem Zarządu Związku Miast Polskich i na podobnym stanowisku w Unii Metropolii Polskich. Zna pan samorząd "od podszewki". Jaka jest – pana zdaniem – Polska samorządna?
Samorząd ma coraz więcej zadań, które musi realizować przy braku wystarczających środków finansowych. Twórcy prawa narzucają pewne obowiązki, powinności, nie gwarantując jednocześnie wystarczających pieniędzy na ich realizację. Dotyczy to np. pomocy społecznej. Nikt nie kwestionuje wagi tego obszaru życia społecznego, ale po podjęciu decyzji o scedowaniu obowiązków na samorządy powinna być im przyznana konkretna kwota na wykonanie zadań. Wydaje mi się także, że nie do końca jest realizowana zasada służebności władz lokalnych wobec mieszkańców. Stąd coraz liczniejsze ruchy obywatelskie, niezmiernie zresztą ważne. W moim przekonaniu, największe wyzwanie na najbliższe lata to współpraca z ruchami obywatelskimi oraz ich wspieranie.
Niełatwa, bo każdy oddolny ruch obywatelski to pytania do władzy: co zrobicie dla mojej dzielnicy, dla mojej ulicy, dla miasta zresztą też...
W Katowicach jesteśmy o tyle w dobrej sytuacji, że ukończyliśmy inwestycje związane z przebudową podstawowej infrastruktury kanalizacyjnej, tramwajowej, kończymy przebudowę centrum, więc naturalne powinno być skierowanie dużych środków finansowych właśnie na dzielnice. Takie zresztą były moje wcześniejsze deklaracje. Powiedziałem: niestety, musimy zacisnąć pasa i najpierw przebudować centrum, ale wrócimy do dzielnic. I to się staje realne – przede wszystkim dlatego, że takie są oczekiwania społeczne. Ale w moim przekonaniu, to nie jest tylko kwestia realizowania wniosków mieszkańców, ale też nauczania władzy odpowiedzialności, która z tą władzą jest związana. Uczestniczyłem w kongresie władz lokalnych i regionalnych Rady Europy i konferencji, gdzie samorządowcy z całego świata te kwestie podnosili. I jestem przekonany, że samorządowa Polska musi odejść od pustych obietnic i nauczyć się spełnienia obywatelskich wymagań i oczekiwań.
Panie prezydencie, 16 lat "na mostku kapitańskim" dużego, niełatwego do rządzenia miasta za panem. Dużo to czy mało? Na co wystarczyło, a na co jednak zabrakło czasu lub możliwości?
To był fantastyczny czas dany mi przez mieszkańców. Z punktu widzenia rozwoju miasta uważam, że jest to wystarczający czas, aby istotnie je zmienić. Czy mi się to udało, czy nie – na to pytanie nie odpowiem. Mieszkańcy i eksperci pewnie tak. Ale jestem pewien, że ja temu miastu poświęcałem bardzo, bardzo dużo czasu. Starałem się – według mojej wiedzy – robić to, co jest najbardziej istotne dla Katowic. I w moim przekonaniu, tych 16 lat nie zostało zmarnowanych. Ja te lata podzieliłem na dwa okresy ośmioletnie. Pierwsza ośmiolatka to była przebudowa układu drogowego, komunikacyjnego. To było najważniejsze, ponieważ my mamy trochę inną sytuację niż pozostałe miasta będące stolicami regionów. Na Śląsku, połączenie między miastami konurbacji siecią drogową było niezmiernie ważne. Stąd też np. moje zaangażowanie w budowę DTŚ-ki, nawet wtedy kiedy była inwestycją rządową. Przypominam, że stała się samorządową dopiero od 1999 roku. Już jako wiceprezydent Katowic zabiegałem o budowę DTŚ-ki, później autostrady, potem o przebudowę ul. Bocheńskiego i naszego wewnętrznego układu komunikacyjnego. To zajęło 8 lat. W grudniu 2006 roku oddawaliśmy tunel DTŚ-ki. Proszę policzyć - od 1998 roku minęło wtedy dokładnie 8 lat. I druga ośmiolatka, ta od 2006 roku. Wtedy zaczęliśmy przebudowę centrum. Niestety, po 4 latach, pomimo gotowych projektów, pozwoleń i zabezpieczenia środków finansowych, praktycznie z żadnym placem budowy nie ruszyliśmy.
Dlaczego?
Bo czterech lat potrzebowaliśmy na zorganizowanie funduszy, na przygotowanie projektów. Dworzec zaczęliśmy przebudowywać, a właściwie nie my, tylko inwestor prywatny, w 2010 roku. Wszystkie pozostałe projekty, takie jak Muzeum Śląskie, NOSPR i Centrum Kongresowe to dopiero rok 2011. Jak sobie teraz zrobię rachunek, to w sumie fantastycznie się stało, że w tak krótkim czasie praktycznie te wszystkie inwestycje zakończyliśmy lub kończymy. W moim przekonaniu, trzeba może jeszcze niespełna roku, żeby je definitywnie zakończyć. Wtedy minie druga moja ośmiolatka. I czas myśleć o trzeciej, ale nie czterolatce, bo to za mało, lecz ośmiolatce. Gdybym więc podjął decyzję o startowaniu w wyborach, musiałbym mieszkańcom uczciwie powiedzieć, że jeśli mam nadal zmieniać miasto, to potrzebuję na to 8 lat. To byłyby wówczas 24 lata na stanowisku prezydenta. Pomyślałem: nie uchodzi, nie przystoi...
Przystoi, przystoi – dopóki człowiek ma siłę, a mieszkańcy chcą...
No właśnie, przede wszystkim czy mieszkańcy chcą? To jest istotnie pytanie. Przyznam więc, że moja decyzja o niekandydowaniu wynikała też z dosyć powszechnej dyskusji polityków i ekspertów nad ograniczeniem kadencyjności prezydentów, burmistrzów, wójtów. Często wypowiadały się na ten temat PIS, SLD. Platforma Obywatelska być może publicznie się nie wypowiedziała, ale niektórzy jej politycy wyraźnie mówili o dwóch kadencjach. Jeśli z mojej strony piąta kadencja miałaby być "wypaczaniem demokracji", to chociaż się z tym nie zgadzam, lepiej w porę odejść, niż tę demokrację – przynajmniej z punktu widzenia niektórych – w sposób oczywisty wypaczać.
Wypaczenie zasad demokracji? Sam pan mówi, że się z tą tezą nie zgadza. Nie wierzę, że tak pan się przejął dyskusjami o kadencyjności w samorządzie, by zrezygnować. Przecież z pana jest "twardy zawodnik"...
No i właśnie dlatego między innymi zrezygnowałem. Bo każde miasto potrzebuje długofalowego działania, a nie zmiany strategii co cztery lata. A odnosząc się do postulatów ograniczenia kadencji władz samorządowych, zwracam się do polityków i partii politycznych. Mam wrażenie, że to im przeszkadza istniejący system. Bo daje możliwość kreowania lokalnych liderów, którzy mogą być niezależni od partii. Samorząd to władza, która zyskuje poparcie lokalnych społeczności, bardzo często większe niż posłowie. To jest być może solą w oku partii politycznych i z tego powodu może chcą zmienić system.
No dobrze, ale co pana obchodzą partie? Forum Samorządowe Piotr Uszok to jest marka, pod którą pan zawsze startował. A tak na marginesie, dlaczego nigdy nie dał się pan "zaprosić" do partyjnego stołu?
Dlatego, bo uważam, że prezydent miasta powinien być zależny od mieszkańców, a nie od partii politycznych. Generalnie uważam za kapitalny okres naszej demokracji czas, kiedy powstały gminy, potem województwa, powiaty, ale też obserwuję, że następuje pewne przesilenie, że pewien etap w samorządach się kończy. W przyszłym roku mamy 25-lecie ustanowienia gmin w Polsce i jest to przyczynek do refleksji, ale być może będzie też do zmian legislacyjnych. Nie wykluczam, że dotyczących ograniczenia kadencyjności prezydentów. Aczkolwiek dziwię się posłom, bo oni nie mają ograniczenia możliwości pełnienia funkcji posła czy senatora.
A wracając do pana dwóch ośmiolatek... Szczególnie w tej drugiej był pan prezydentem mało wylewnym. Nie lepiej było bardziej się promować, a mniej milczeć? Może takich "cięgów" jak np. za rynek by nie było?
Odnosi się pani do krytyki mediów, tak? Myślę, że ta krytyka była i zawsze jest potrzebna. Może nie w takim wymiarze jak bywało w stosunku do mnie, nie dlatego, że jestem nadwrażliwy, ale w pewnych sprawach było to po prostu niesprawiedliwe. Do roku 2006 – w moim przekonaniu – miałem dobrą prasę, bo była budowana DTŚ-ka, autostrady, ale jak zaczęliśmy pracować nad programem rozwoju miasta na kolejną ośmiolatkę, to przyznaję, że przez cztery lata nie było widocznych efektów. To były lata 2006 – 2010, gdy była mowa o projektach, w moim przekonaniu realnych, możliwych do wprowadzenia, ale zdaniem niektórych mediów nierealnych, niemożliwych. I wychodziło na to, że tylko gadamy, gadamy i nic nie robimy.
A robiliście?
Mieszkańcy byli przekonani, że tak, skoro mnie wybrali w 2010 roku. A już z pewnością byli bardziej cierpliwi. Czuję więc dziś największą wdzięczność wobec mieszkańców, że pomimo różnych presji dotyczących oceny mojej osoby, pozostali przy mnie. Tego nigdy nie zapomnę. To jest moje największe zwycięstwo – zaufanie mieszkańców mojego miasta.
No, panie prezydencie, bądźmy szczerzy: przecież niektóre wizje nowego rynku to były "gruszki na wierzbie". Jak mogły wyrosnąć?
Ja wielokrotnie przypominałem, że kiedy mówimy o rynku, to nie chodzi o plac między Domem Prasy a Zenitem, ale że czeka nas potężna praca związana z kompleksową przebudową całej infrastruktury. Trzeba było wydać kilkadziesiąt mln zł, żeby to wszystko co pod ziemią uporządkować. Ale tak, ma pani też trochę racji. Pamiętam bardzo gorące dyskusje architektów, po których okazało się, że ci architekci, którzy bardzo żywo dyskutowali, nie przedstawili sensownych projektów do realizacji. W efekcie, sam musiałem w wąskim gronie architektów podjąć decyzję o tym, co w centrum powstanie. Nie obrażam się więc na tych, którzy krytykowali, bo każdy chce widzieć efekty natychmiast. Ale trochę więcej cierpliwości też by się mediom przydało...
Wybaczy pan, że w imieniu mediów nie posypię głowy popiołem? I tak jest pan ,,wielkim budowniczym"...
Może bez przesady z tym budowniczym...
Ale to nie ja powiedziałam, te słowa padły publicznie...
I przesadnie, bo każdy przecież popełnia błędy i ja też mam swój własny rachunek plusów i minusów.
Jeśli tak, to "wyspowiada" się pan, panie prezydencie? Czego pan żałuje, czy jest coś, co siedzi panu w głowie i szepcze: mogłem zrobić, a tego nie zrobiłem?
Żałuję tego, że nie uzyskaliśmy tytułu Europejskiej Stolicy Kultury. Nie chcę oczywiście oceniać decyzji jury, ale mam niedosyt. Zaprosiłem jurorów i pokazałem im Katowice. Powiedziałem: walczyliśmy, chcieliśmy, teraz widzicie, że to nie były słowa rzucane na wiatr, że wiele się zmieniło, że jest Muzeum Śląskie, że jest odrestaurowana Filharmonia Śląska, że jest NOSPR, ASP, Akademia Muzyczna, że jest budowany Wydział Radia i Telewizji i proszę mi wierzyć, że w dziedzinie kultury stało się w Katowicach bardzo, bardzo wiele. W moim przekonaniu tytuł Europejskiej Stolicy Kultury byłby doskonałą promocją miasta, a nam to zabrano, czy też – jak kto woli - nie przydzielono nam tego. To mnie bardzo zabolało. Uszanowałem decyzję jury, ale i tak poprosiłem owych sędziów, żeby zobaczyli jak nasze miasto wygląda.
I co oni na to?
Byli zaskoczeni i byli pod wrażeniem, a ja im powiedziałem, że odchodzę, bo nie uzyskaliśmy tytułu Europejskiej Stolicy Kultury.
Poważnie?
Tak powiedziałem. A oni mówili, żebym został, bo i co mieli powiedzieć? "Kurtuazja salonowa" – to wszystko. A dla mnie drzazga, która nadal tkwi w sercu.
Każdą drzazgę trzeba kiedyś usunąć. Ma pan przecież tyle wysokich odznaczeń, że niejeden by pozazdrościł. Ale mnie zainteresowało szczególnie jedno – Róża Franciszki Cegielskiej za zasługi dla rozwoju samorządności. To był rok 2010. Jakoś się pan tym nie chwalił. Ze skromności, czy dlatego, że był to czas krytyki?
Mam śląskie wychowanie, nie zwykłem się chwalić. Chwalenie się nie leży po prostu w mojej naturze. Taki już jestem...
No właśnie, to jaki pan jest?
Mój świat wartości jest jasny i oczywisty: po czynach ich poznacie. Zdaję sobie na przykład sprawę z tego, że nie promowałem się prawie wcale, żeśmy się nie chwalili wystarczająco. Ale nie chciałem tego robić, bo nie o mnie chodziło, ale o miasto. Mówiłem: jeżeli chcecie promować miasto, to nie możecie tego robić w 1998, w 2006 roku, kiedy jeszcze centrum nie jest w przebudowie. To byłoby niemoralne i nieodpowiedzialne. Mówiłem: poczekajmy i uważam, że właśnie teraz jest rewelacyjny okres, żeby promować Katowice. Bo mamy już co pokazać. Wcześniej byłby to czarny PR.
To teraz trochę prywatności. Skończył pan Akademię Górniczo-Hutniczą. Zna pan górnictwo. Sztygar, nadsztygar Piotr Uszok... Czy to prawda, że chce pan wrócić do górnictwa?
Zobaczymy. Na razie i tak nadal myślę bardziej o mieście, o miejskich jednostkach organizacyjnych niż o sobie. Wiem, nie jest to powszechne, bo z reguły prezydenci, szczególnie ci, którzy przestają być prezydentami w wyniku przegranych wyborów, myślą głównie o sobie.
No tak, ale pan niczego nie przegrał, więc...
Dlatego mogę myśleć o swoich współpracownikach, z którymi pracowałem przez wiele, wiele lat i którzy dużo dobrego dla miasta zrobili. Najpierw o nich myślę.
Ale nie wyklucza pan powrotu do górnictwa?
Nie wykluczam. Ten czas, kiedy pracowałem w górnictwie był dla mnie bardzo ciekawy. Myślę jednak, że za wcześnie na konkretne deklaracje. Moja zawodowa przyszłość rozstrzygnie się w ciągu najbliższych miesięcy – w okolicach stycznia, lutego 2015 roku.
Z prezydenturą pan się rozstał, ale po 16 latach sprawowania władzy doskonale pan wie, jak z tej władzy korzystać – dla dobra mieszkańców, oczywiście. Więc jak?
Powiem tak: miasto to nie jest rower, którym skręcimy w dowolny zakręt, w dowolną ścieżkę. To jest potężny pociąg, to jest ekspres, który ma swój rozpęd. I nawet jeśli chcemy coś zmienić to wymaga czasu, poznania, zrozumienia i dopiero potem można podejmować decyzje co do innego biegu. Bo to nie jest tak, że ktoś przyjdzie do takiego pociągu za maszynistę i każe przy prędkości 180 km na godzinę zmienić zwrotnicę. Wtedy może dojść do katastrofy. Uważam, że kolejny prezydent powinien poznać miasto, zrozumieć je, zrozumieć też i poznać załogę, próbować z nią współpracować. Naturalną rzeczą jest, że być może z niektórymi ludźmi to nie wyjdzie, być może trzeba niektóre osoby po jakimś czasie zmienić. Ale to nie powinno dziać się "z definicji": przychodzi nowy, sam nie ma wystarczającej wiedzy i od razu "ustawia stołki". Ja uczyłem się miasta 16 lat. Tej wiedzy nabywa się z czasem, bo nikt nie jest od początku omnibusem. Życzyłbym więc przyszłemu prezydentowi Katowic, żeby próbował uszanować to, co zostało zrobione, a dopiero potem podejmował decyzje co do zmiany kierunku rozwoju miasta.
Panie prezydencie, jest pan przesądny?
Nie, nie bardzo...
To po co panu był potrzebny kompas, który nie pozwolił panu nigdy zboczyć z właściwego kursu. Faktycznie tak było? Nigdy pan nie zboczył?
Może trochę zbaczałem, ale on mnie naprowadzał... Nigdy nie jest tak, że idziemy równą drogą. A kompas w istocie nie tyle ma prowadzić po prostych drogach, ile wskazywać tę właściwą, kiedy zbłądzimy. Tak, jeden mój kompas przekazałem. Ale mam drugi. Obydwa wskazują te same kierunki.
Jakie?
Żebyśmy byli scementowani jako lokalna społeczność, żebyśmy czuli potrzebę bycia w naszym mieście, żeby to miasto było dla nas sprawą najważniejszą prócz indywidualnych, osobistych spraw każdego z mieszkańców. Chciałbym, żebyśmy stanowili rzeczywistą wspólnotę i czuli się w Katowicach jak w czterech ścianach własnego domu. I żebyśmy ten dom razem budowali i byli z niego dumni.
Pan jest dumny?
Zawsze byłem i jestem dumny z Katowic.