Piwnik: Nie ma póki co dowodów, że władza napędzała hejt na sędziów

Uważam, że podanie się do dymisji wiceministra w takiej sytuacji, to zachowanie w pełni uzasadnione i oczekiwane. Chociażby z tego powodu, że sędzia w służbie, jak i poza służbą, jest zobowiązany dbać o dobro wymiaru sprawiedliwości i ustrojową pozycję władzy sądowniczej - mówi sędzia Barbara Piwnik.

Przeczytam coś pani: „Z pełnieniem urzędu sędziego wiążą się szczególne obowiązki oraz ograniczenia osobiste”.

Pani sędzio, ja jeszcze nie zdążyłam zadać pytania.
A kiedy ja mówię, że sędziemu wolno mniej i sędzia na portalu randkowym nie powinien się eksponować, to przestają mi mówić „dzień dobry”.

Od razu stawia pani zarzut panu profesorowi Krystianowi Markiewiczowi, szefowi Stowarzyszenia Sędziów Iustitia?
To koledzy sędziowie, żeby nie było wątpliwości. Nie stawiam żadnych zarzutów, tylko zachęcam do lektury zbioru zasad etyki zawodowej sędziów. Wynika z niego, że sędzia powinien wymagać od innych sędziów nienagannego zachowania i kierowania się etyką zawodową, a na naganne zachowania powinien reagować. To wszystko jest zapisane. A poza tym na stanowisko sędziego może być powołany ten, kto jest nieskazitelnego charakteru.

Czy wiceminister Łukasz Piebiak oraz pracujący w ministerstwie sędzia Jakub Iwaniec, którzy zdaniem mediów mieli kierować zorganizowanym hejtem wobec sędziów krytykujących zmiany w sądownictwie, są nieskazitelnego charakteru?
Nic o tym nie wiem. Słyszałam jedynie o jakiejś pani Emilii. A, jak wiadomo, kobieta zmienną jest.

Onet, który sprawę ujawnił, powołuje się na dokumenty i korespondencję między wiceministrem a niejaką panią Emilią, która miała rozsyłać anonimowo do mediów kompromitujące sędziego Markiewicza materiały.
Czy widzieliśmy te dokumenty? Ja ich nie widziałam.

To co pani sądzi o całej tej aferze? No bo afera jednak jest; pan wiceminister zrezygnował ze swojej funkcji, podając się do dymisji.
Nie sposób na pani pytanie odpowiedzieć zwięźle; problem jest o wiele bardziej złożony. Jeśli chodzi o podanie się do dymisji, uważam, że w takiej sytuacji jest to zachowanie w pełni uzasadnione i oczekiwane. Chociażby z tego powodu, że sędzia w służbie, jak i poza służbą, jest zobowiązany dbać o dobro wymiaru sprawiedliwości i ustrojową pozycję władzy sądowniczej. W związku z tym, jeżeli by patrzeć na to w ten sposób, to sędzia, w tym wypadku będący także podsekretarzem stanu, zapewne musiał uwzględniać również to, jak się ta dyskusja będzie przekładała na postrzeganie wymiaru sprawiedliwości w ogóle. Jak pani zauważyła, oddzielam to i nie mówię o ministrze, o władzy wykonawczej, tylko o tym, że sędzia może pełniąc funkcję podsekretarza stanu, zgodnie z obowiązującymi przepisami, nie przestaje być sędzią, który ma taki sam obowiązek dbać o autorytet swojego urzędu i dobro wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że o tym się nie mówi.

Jedną sprawą jest to, że sędzia podaje się do dymisji dla zachowania dobrego wizerunku wymiaru sprawiedliwości. Ale czy pani zdaniem władza walczy z nieprzychylnymi tej władzy sędziami za pomocą hejtu?
Stawia pani trudne pytanie. A może należałoby zapytać, która władza walczy, czy to nie sędziowie prowadzą taką walkę między sobą? Kłopotliwy moment w tym jest taki, że praktycznie od ostatnich wyborów i zmiany władzy, jaka nastąpiła po dłuższym okresie pewnej stabilizacji, wypowiedzi i zachowania sędziów względem siebie, które są powodem naszej rozmowy, toczą się głównie między nimi. Władza, to jest członkowie władzy wykonawczej i ustawodawczej wykorzystują czasem powyższe zachowania trzeciej władzy sądowniczej.

No dobrze, ale tu sprawa dotyczy tego, czy hejt na sędziów płynął z Ministerstwa Sprawiedliwości, czy był przez pracowników ministerstwa koordynowany, czy nie?
O, przepraszam, mówimy tu o sytuacji ujawnionej przez media, gdzie wymienia się nazwiska sędziów: sędziego podsekretarza stanu, sędziego - jego współpracownika, jako osoby, które miały być zaangażowane w to, czy były w jakimś sensie inicjatorami, czy wpisały się w czyjąś inicjatywę…

… czy tej inicjatywie pomagały, dając stosowne dokumenty…
… ale na razie mamy doniesienia medialne. Nie mamy dokumentów, więc w takich sytuacjach jestem dość powściągliwa, jeśli chodzi o ocenę. Sprawa druga: do tej pory nie mamy informacji, żeby to przedstawiciele władzy ustawodawczej lub wykonawczej byli w tym wypadku inicjatorami, w jakikolwiek sposób napędzali te działania. Jeżeli nawet pada stwierdzenie, że „szef ma się ucieszyć”, to niejednokrotnie mówiłam i przestrzegam przed tym, że największe niebezpieczeństwo stwarzają ci ludzie, którzy starają się odgadywać oczekiwania władzy.

Zgadzam się.
Jeżeli ktoś wyobraża sobie, że w taki sposób zadowoli szefa, że przysporzy sobie chwały albo jakichś korzyści, jeśli chodzi na przykład o stanowisko, awans i wydaje mu się, że odczytuje oczekiwania, to niejednokrotnie popełnia błąd, gdyż oczekiwania mogą być zupełnie inne. Dlatego nikogo nie chcę tu ani wybielać, ani obciążać i niezmiennie podkreślam swoje przy wiązanie do faktów. Sama, będąc ministrem sprawiedliwości, doświadczyłam zachowań tych, którzy chcieli zabiegać o względy, zgadując oczekiwania władzy, robiąc coś, co budziło mój zdecydowany sprzeciw. Doświadczyłam też tego, że chcąc zyskać na popularności, ktoś podawał informacje nieprawdziwe.

Niemniej jednak i powiedziała to pani, komentując dla portalu Onet, że minister Ziobro ma problem. Jak więc powinien się teraz zachować?
Oczywiście! Mam to do siebie, że nie wycofuję niczego, co publicznie powiedziałam i uważam, że postępuję zgodnie ze zbiorem zasad etyki zawodowej sędziów, zabierając głos, także. Uważam, że pan minister ma duży problem. Mam też świadomość tego, jak wszyscy mu nieprzychylni będą to wykorzystywać, nie czekając na fakty. Nawet, jak zostaną one w najuczciwszy sposób ustalone, to także znajdzie się grono tych, którzy będą mówili, że to nieprawda, albo interpretowali na swój sposób. Problem ministra, i powiedziałam o tym także, opierając się na swoim doświadczeniu, polega w tym wypadku również na tym, że, jak już mówiłam, mogą być przypadki zgadywania oczekiwań władzy. Może być tak, że ktoś nawet gdzieś w kontaktach na zewnątrz mówi: „Ustaliłem to z ministrem”, „Minister o tym wie”, „Minister będzie z tego zadowolony”. A to może nie mieć nic wspólnego z prawdą. I to są właśnie te fakty, które należy ustalić ponad wszelką wątpliwość. Rozmawiając kilka dni temu z dziennikarzem Onetu, sięgnęłam pamięcią do sytuacji, kiedy ja byłam ministrem, a pani minister Barbara Labuda za pośrednictwem mediów podawała, jakoby prokurator Andrzej Kaucz, który został prokuratorem krajowym, zachowywał się, najkrócej rzecz ujmując, niewłaściwie i w sposób niegodny wobec niej, jak wiadomo, osoby mocno zaangażowanej w działania opozycji antykomunistycznej.

Jaki finał miała tamta sprawa?
Oczywiście o tej sytuacji z prokuratorem Kauczem rozmawiałam i domyślam się, że teraz pan minister Ziobro również takie rozmowy prowadzi, albo już przeprowadził. My rozmawialiśmy o tym, jakie są fakty. Szkoda, że Andrzej Kaucz już nie żyje, bo dobrze by było, gdyby mógł dziś również zabrać głos. Prokurator Kaucz podawał wówczas, które z zarzucanych mu decyzji nie należały do niego. Problem jednak polegał na tym, że nie można było odnaleźć akt sądowych - było to po powodzi we Wrocławiu - w których znajdował się akt oskarżenia wniesiony przeciwko pani minister Labudzie. Mnie dopisało szczęście, choć pan prokurator Kaucz tego szczęśliwego dnia nie doczekał, w tym sensie, że również mając na uwadze wizerunek wymiaru sprawiedliwości, powagę urzędu, podał się do dymisji. Złożył rezygnację, która została przyjęta, zanim jeszcze te akta się znalazły. A kiedy się znalazły, mogłam ustalić ponad wszelką wątpliwość fakty dotyczące aktywności tego prokuratora na etapie zarówno postępowania przygotowawczego, jak i wniesienia aktu oskarżenia do sądu. Po odnalezieniu tych akt publicznie mówiłam o tym, iż są one do wglądu pani minister Labudy, która może będzie chciała „odświeżyć sobie pamięć”, bo wiem, że pamięć może płatać figle. Ale, podkreślę, pan prokurator Kaucz złożył rezygnację i rezygnacja została przyjęta, a fakty, które zostały stwierdzone w niebudzącym wątpliwości materiale dowodowym, zostały ustalone później. Jako minister nie miałam podstaw, żeby nie wierzyć prokuratorowi, który był moim współpracownikiem, ale rozumiałam też i szanowałam decyzję prokuratora Kaucza, który rezygnując ze stanowiska, powiedział, że nie będzie więcej dyskusji wokół resortu, wokół pracy ministra i wokół powagi tego, czym się zajmujemy tylko dlatego, że w tym momencie mamy słowo przeciwko słowu. Dlatego zwracam uwagę na to, jak są to trudne sytuacje dla ministra.