Plan Morawieckiego? Nie ma się czym zachwycać
- W najbliższym czasie sytuacja gospodarcza Polski będzie się poprawiać. W Grecji też się poprawiała - w miarę jak politycy stymulowali konsumpcję. Kosztem późniejszego krachu - mówi prof. Leszek Balcerowicz.
- Rząd zamierza realizować plan Morawieckiego. Jak pan go ocenia?
- Przede wszystkim to nie jest plan! Prawdziwy plan przedstawił Jerzy Hausner w 2004 r. - szkoda, że zrealizowano go tylko w małym zakresie wskutek oporu polityków. Plan Hausnera miał jasno zdefiniowane cele i profesjonalnie dobrane środki ich realizacji. Plan Morawieckiego zawiera wiele sloganów oraz propozycję zwiększania etatyzmu, czyli władzy polityków w gospodarce. A ona w Polsce i tak jest za duża. Pomija ponadto najważniejsze problemy: chorobę finansów publicznych, skutki pisowskiego ataku na państwo prawa, spadające tempo wzrostu efektywności itp. A nawet gdy niektóre problemy zauważa, to proponowane rozwiązania są na ogół lekarstwem gorszym od choroby.
- Morawiecki powołuje się na pomysły prof. Justina Lina, byłego wiceprezesa Banku Światowego, który ukuł koncepcję nowej ekonomii strukturalnej - czyli systemu, który łączy wydajność państwa z konkurencyjnym rynkiem. Wicepremier chciałby powtórzyć w Polsce sukces gospodarczy państw Dalekiego Wschodu.
- Znam Justina Lina i nie sądzę, by Mateusz Morawiecki wyciągnął właściwe wnioski z jego prac. Kiedyś analizowałem przyczyny sukcesu tzw. azjatyckich tygrysów gospodarczych: Korei Południowej, Singapuru, Tajwanu, Hongkongu. Moje analizy można przeczytać na blogu FOR. Tymi przyczynami były zdrowe fundamenty gospodarki: duże oszczędności i inwestycje, silny sektor prywatny, orientacja proeksportowa. A w Polsce mamy małe oszczędności, niskie inwestycje i duży deficyt finansów państwa. Mateusz Morawiecki przedstawia rozwiązania bądź pozorne, bądź szkodliwe.
- Plan Morawieckiego podkreśla przede wszystkim konieczność większego udziału państwa w rozwoju gospodarczym.
- Z jakich doświadczeń on korzysta? Ameryka Łacińska, Rosja, Putin?
- Co pan na myśli, mówiąc o naszej trudnej sytuacji?
- Perspektywy Polski: to, co będzie się u nas działo za rok, dwa i w dalszej przyszłości. Na tym trzeba się skupić.
- Teraz pan mówi o problemach, które może przynieść słabość Unii Europejskiej czy tak zwana trzecia fala kryzysu?
- Nie tylko. Mówię o groźbie kryzysu w finansach publicznych Polski. Jego zażegnanie będzie możliwe tylko wtedy, gdy będzie się prowadziło dokładnie odwrotną politykę niż ta, którą prowadzi PiS. Zamiast zwiększać wydatki, jak ta partia robi i zamierza dalej robić - należy je ograniczać. Tak, by być przygotowanym na ewentualne spowolnienie gospodarcze oraz problemy w gospodarce światowej.
- Członkowie rządu regularnie podkreślają, że nie zamierzają powiększać deficytu powyżej 3 procent PKB.
- Ale jednocześnie składają całą masę obietnic! Świadczy to albo o skrajnym cynizmie, albo o skrajnej niekompetencji.
- Cynizmie, bo obiecywali w kampanii sprawy, których nie są w stanie spełnić?
- W kampanii byli przede wszystkim nieodpowiedzialni. Popierali każdą grupę, która protestowała przeciwko jakimś działaniom poprzedniego rządu - bez względu na to ile spełnienie tych postulatów mogłoby kosztować i jakie byłyby inne skutki, na przykład dla edukacji.
- Sam pan dobrze wie, że politycy wiele mówią, ale tak naprawdę należy patrzeć na to, co robią. A obecny rząd przeforsował tylko program 500+, na który ma pieniądze.
- Nie, nie można rozgrzeszać polityków z mówienia bredni lub nieprawdy. Skoro pan wspomina o 500+. Program 500+ nie pozwoli osiągnąć deklarowanego celu, a mianowicie nie przełoży się na znacząco większą liczbę dzieci. Ogłoszony cel był więc fałszywy. Prawdziwy cel był pewnie inny - kupić sobie głosy wyborców.
- W tym roku jego finansowanie jest.
- Tak, tegoroczne wydatki na niego to 17 miliardów złotych, a rząd ma dodatkowe jednorazowe wpływy w wysokości 18 miliardów złotych. W przyszłym roku pieniędzy ekstra z aukcji LTE czy tak dużej wpłaty z NBP nie będzie - a koszty tego programu wzrosną do 22 miliardów. Albo trzeba będzie radykalnego podwyższenia podatków.
- Akurat z NBP dodatkowe pieniądze wpływają co roku.
- W tym roku było to 8 miliardów złotych - trudno zakładać, by NBP co roku generował tak wysoki zysk. Być może brakujące sumy uda się uzyskać z dodatkowych podatków nakładanych na banki czy na sklepy, a ostatecznie - na ich klientów. Na pewno nie wystarczy pieniędzy na radykalne podniesienie kwoty wolnej od podatku, sfinansowanie darmowych leków dla seniorów czy obniżenie wieku emerytalnego. Nie uda się tego osiągnąć bez zwiększania deficytu budżetowego - a ten i tak jest za wysoki.
- Zdaje się, że rząd to widzi - ostrożnie zabiera się do realizacji innych obietnic wyborczych.
- Z naszych analiz wynika, że nie wystarczy, by PiS nie spełniało dalszych obietnic. Trzeba jeszcze dodatkowych oszczędności i reform, bo tylko w ten sposób uda się ustabilizować finanse państwa. Potrzebny jest nam pakiet stabilizujący wartości co najmniej 1,5 proc. PKB.
- Ekonomiści są podzieleni co do kwestii, czy będzie kolejne uderzenie kryzysu, czy nie.
- W najbliższych miesiącach sytuacja finansowa może się w Polsce nawet poprawiać. W Grecji też się poprawiała - w miarę jak politycy stymulowali konsumpcję kosztem późniejszego krachu.
- Według szacunków analityków PKO BP dzięki programowi 500+ polski PKB w tym roku zyska dodatkowy 1 punkt procentowy.
- Nie wiem, czy o tyle, ale pewnie PKB wzrośnie. Analitykom mam za złe, że nie przedstawiają swoich analiz w dłuższej perspektywie i nie ostrzegają Polaków przed konsekwencjami krótkowzrocznych działań. Mówią, że w tym roku będzie lepiej, ale nie mówią, za jaką cenę. Jest to nieetyczne. Przecież wszystkie kryzysy wynikały w dużej mierze właśnie z tego, że wcześniej było bardzo dobrze - co najczęściej było efektem podsycania konsumpcji poprzez zaciąganie długów. Dlatego mówienie tylko o krótkookresowych efektach takich działań stymulacyjnych to naruszanie etyki zawodowej.
- Na razie rząd wysyła dwa, do pewnego stopnia sprzeczne, sygnały. Z jednej strony mamy zapowiedzi zwiększenia wydatków na obietnice wyborcze, ale z drugiej - plan Morawieckiego, zakładający rozkręcenie inwestycji. Wicepremier już rzucił, że zapowiedź podniesienia wieku emerytalnego nie była wiążąca. Która z tych koncepcji weźmie górę?
- Proszę pana, nigdy nie zajmowałem się kremlinologią, a teraz nie zamierzam zajmować się pisologią. Uważam to za stratę czasu. Ja staram się ze swoimi współpracownikami pokazywać różne możliwe scenariusze rozwoju sytuacji. Zresztą słuchając wypowiedzi przedstawicieli PiS, nie słyszę zasadniczych różnic między nimi. Jedyne, jakie wychwytuję, polegają na tym, kto z nich zachowuje się bardziej niekompetentnie czy bardziej nieodpowiedzialnie.
- Morawiecki w swoich wypowiedziach podkreśla potrzebę zachowywania się odpowiedzialnie w dziedzinie finansów publicznych.
- To przyjrzyjmy się temu, co on mówi. Przedstawił plan, w którym zdefiniował pięć pułapek, w których teraz znajduje się Polska. Tylko co to są za pułapki? Przecież od dawna wiadomo, że grozi nam kryzys demograficzny, czy też że mamy za niskie inwestycje. To nie jest tak, że wszyscy do tej pory sądzili, że Ziemia jest płaska, a dopiero on nam uświadomił, że jest okrągła. Nie ma się czym zachwycać. Zamiast mówić o takich oczywistościach, warto by było, aby rząd zrobił coś z tym, że Polska ma najwyższy udział sektora państwowego w gospodarce pośród krajów OECD. Tymczasem minister skarbu Dawid Jackiewicz mówi o wygaszeniu prywatyzacji. Kto zachowuje duży udział państwa w gospodarce? Politycy żądni władzy, chcący rozdawać swoim posady oraz wierzący etatyści, przekonani o tym, że im więcej politycznej interwencji w gospodarce, tym lepiej. Na marginesie - w ten sposób działał na przykład Putin.
- Jeden element przewija się przez kolejne raporty - pisane przez pana think tank, prof. Hausnera czy przez wicepremiera Morawieckiego - o sytuacji gospodarczej w Polsce: niski poziom inwestycji w naszym kraju. W jaki sposób można ten poziom inwestycji podnieść?
- Forum Obywatelskiego Rozwoju (FOR) w ubiegłym roku ogłosiło raport „Następne 25 lat”, w którym wskazało, jakie są główne bariery blokujące inwestycje - i co z tym barierami trzeba zrobić. Najważniejsza jest niepewność związana z lawiną złego prawa, a PiS sytuację jeszcze pogorszyło. Inwestycje publiczne nie są w stanie zastąpić prywatnych - gdyby tak było, to socjalizm by kwitł. Główną barierą powstrzymującą inwestorów prywatnych jest chaotyczny sposób tworzenia prawa w Polsce oraz niepewność związana z jego stosowaniem. Niestety, od chwili przejęcia władzy przez PiS ten problem narasta, zamiast się zmniejszać. Na dodatek nie wiadomo, w jaki sposób prawo będzie egzekwowane w sytuacji, gdy mamy wszechmocnego prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobrę.
- Akurat polski wymiar sprawiedliwości wymaga od dawna gruntownej zmiany.
- Ale wprowadzony przez poprzedni rząd rozdział ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego zmniejszał ryzyko dyspozycyjności prokuratorów.
- Dla PiS kluczowe jest uszczelnienie systemu podatkowego - w ten sposób chce bowiem pozyskać pieniądze na sfinansowanie swoich obietnic wyborczych. Mówimy o konkretnych sumach, gdyż na samym VAT rocznie tracimy 52 miliardy złotych. Tylko jak uszczelnić system podatkowy bez sprawnego wymiaru sprawiedliwości?
- Ciekawe pytanie pan zadaje. Czy to oznacza, że należy stworzyć system, w którym będzie można łatwiej wsadzać do więzienia osoby, które Ziobro o coś podejrzewa?
- Nie, należy stworzyć efektywny system ścigania przestępców.
- Proszę nie powtarzać sloganów. Już raz widzieliśmy, w jaki sposób działa Ziobro.
- 10 lat temu.
- Może nas różne rzeczy bulwersują - mnie bulwersuje fakt, że człowiek, który jest, przynajmniej moralnie, odpowiedzialny za śmierć Barbary Blidy, nie został za to rozliczony. Że Ziobro, będąc ministrem sprawiedliwości, publicznie, na konferencjach prasowych linczował ludzi. To, że ktoś taki jak on po raz kolejny objął stanowisko ministra sprawiedliwości, jest sygnałem ostrzegawczym.
- Pytałem pana o możliwość uszczelnienia luki podatkowej.
- Znam szacunki, ale każdy zrozumie, że nie da się odzyskać tej sumy w całości - a na pewno jest to niemożliwe w krótkim czasie.
- Wystarczy, aby odzyskać jedną trzecią tej sumy - to już niemal w całości pokryje 500+.
- PiS nie mówi, jak sfinansuje pozostałe obietnice wyborcze - tymczasem dla Polski stabilność finansów państwa jest kluczowa.
- Wrócę jeszcze do kwestii przyciągnięcia nowych inwestycji. Jak tego dokonać? Wspomniał pan o potrzebie przewidywalności prawa. To wystarczy?
- Trzeba też zwiększyć oszczędności, z których można by finansować inwestycje. A my mamy wysoki deficyt budżetu, który pochłania oszczędności. Sama obsługa długu publicznego kosztuje dużo pieniędzy.
- Niemal 2 procent PKB.
- Właśnie. To pokazuje, że to, co zostało zapisane w planie Morawieckiego, jest sprzeczne z działaniami, które rząd podejmuje i które zapowiada. Nie można też zapomnieć o bombie, jaką podłożył prezydent Duda.
- Mówi pan o jego projekcie ustawy podnoszącej kwotę wolną od podatku do 8 tys. złotych?
- Nie, chodzi mi o propozycję przewalutowania kredytów frankowych. To byłby potężny cios dla systemu bankowego i dla całej gospodarki. Nikt rozumny i odpowiedzialny nie robi czegoś takiego własnemu krajowi.
- W sondażach PiS jest wyraźnie na przedzie, konkurencja pozostaje mocno w tyle.
- Niskie sondaże dla PO specjalnie mnie nie dziwią. Jej strategia licytowania się z PiS na obietnice socjalne okaże się pewnie podobnie skutecznym ruchem politycznym jak likwidacja OFE. Wysokie notowania .Nowoczesnej, nowej partii, która ma regularnie poparcie w wysokości kilkunastu, a czasami nawet więcej procent, pokazują, jak wielka jest wśród Polaków tęsknota za partią rozsądku i odpowiedzialności. To, że się pojawili nowi ludzie w polityce, jest bardzo ważne.
- Wiele nowych osób do Sejmu wprowadził Kukiz. Więcej niż .Nowoczesna.
- Akurat ich nie miałem teraz na myśli. Poza tym mają niskie notowania.
- Nie ukrywam, że po .Nowoczesnej spodziewałem się więcej. Liczyłem na jakieś ciekawe merytoryczne pomysły, tymczasem słyszę jedynie, jak ta partia szlifuje kolejne przymiotniki i metafory służące atakom na PiS .
- W obecnej sytuacji przeciwstawianie się drastycznemu psuciu państwa, co robi PiS, jest koniecznością. Poza tym, jeśli dobrze pamiętam, .Nowoczesna przedstawiła dziewięć propozycji ustaw, tylko one się nie przebijają przez Sejm. Proszę nie traktować mnie jako rzecznika .Nowoczesnej, choć - mogę to powtórzyć raz jeszcze - uważam Ryszarda Petru za jednego ze swoich najlepszych studentów, a potem współpracowników. Jest człowiekiem bardzo kompetentnym i odpowiedzialnym.
- .Nowoczesna znika w czasie takich dyskusji jak ta o TW „Bolku”. Na ile dyskusja o przeszłości Lecha Wałęsy może zmienić polską politykę?
- Przede wszystkim uważam za haniebne postępowanie osób, które grają kwitami znalezionymi u Kiszczaka. Człowiek dobrej woli powstrzymuje się od osądu, czy te dokumenty są prawdziwe, czy nie.
- Wątpi pan w ich oryginalność?
- A na jakiej podstawie mam mieć pewność?
- Prezes IPN ją ma.
- Na jakiej podstawie?! Przecież wcześniej sąd lustracyjny stwierdził, że dokumenty dotyczące Wałęsy zostały sfałszowane.
- Wtedy nie widział całej teczki TW „Bolka”.
- Nawet gdyby się rzeczywiście okazało, że młody człowiek, będący pod dramatyczną presją, coś tam podpisał, to jego późniejsze działania zrobiły z niego narodowego bohatera. Gdy obserwuję młode często osoby, które nie przeszły przez żaden poważniejszy test sytuacji, a dziś manifestują swoją niezłomność i moralny radykalizm w atakach na Lecha Wałęsę, to przychodzi mi na myśl sformułowaniu o poprawianiu sobie samopoczucia pluciem do góry - na większych od siebie.
- Pan, zachowując oczywiście wszelkie proporcje, też ma za sobą podobny epizod. W 1969 roku wstąpił Pan do PZPR, by wystąpić z niej w latach 80., a po 1989 roku być jednym z głównych, między innymi obok Wałęsy, budowniczych III Rzeczypospolitej. Na ile mogliście się po wyborach 4 czerwca odciąć od przeszłości PRL-owskiej?
- Lech Wałęsa jest bohaterem narodowym, ja się z nim nie porównuję. Skoro pyta pan o mnie, to odsyłam do mojej książki „Trzeba się bić”, w której opowiadam o swojej przeszłości. Chciałem polską gospodarkę choć trochę poprawić - ale jednocześnie byłem przekonany, że za naszego życia Związek Radziecki nie zniknie. Jak więc można było zmieniać gospodarkę? Tylko poprzez władzę. Stworzyłem w drugiej połowie lat 70. grupę nieformalną ludzi, która jako jedyna przestawiła całościową propozycję reform. A skorzystała z tego w 1980 roku Solidarność. Partii niczego nie zawdzięczałem, ani stopni naukowych, ani żadnych korzyści materialnych. W czasie stanu wojennego dołączyłem do opozycji.
- Na ile ta PRL-owska przeszłość była dla pana obciążeniem w czasach rządu Tadeusza Mazowieckiego?
- Na tej zasadzie można powiedzieć, że pan też ma PRL-owską przeszłość, bo urodził się pan za PRL. Ale ze względu na młody wiek nie zdążył pan za PRL niczego pożytecznego zrobić.
Prof. Leszek Balcerowicz  | Ekonomista i polityk, wicepremier i minister finansów w rządach Tadeusza Mazowieckiego, Jana Krzysztofa Bieleckiego i Jerzego Buzka. W latach 1995-2000 przewodniczący Unii Wolności. Jest autorem reformy z 1990 roku, przekształcającej polską gospodarkę z planowo-socjalistycznej w rynkową. |
Rozmawiał: Agaton Koziński