Plokhii: po wojnie Polska i Ukraina będą dużo bliżej siebie niż przed nią

Agaton Koziński

- W czasach imperium rosyjskiego Polska była postrzegana jako największy awanturnik. Gdy waszemu krajowi udało się odzyskać niepodległość w 1918 r., tę rolę przejęła Ukraina. Także dziś Ukraina robi najwięcej, by wyjść ze strefy rosyjskiej dominacji. Pod tym względem nic się nie zmienia- mówi prof. Serhii Plokhii, ukraiński historyk z na Uniwersytecie Harvadzkim, autor książki „Wrota Europy. Zrozumieć Ukrainę”

Kiedy tak naprawdę powstał naród ukraiński? Gdzie szukać jego początków?

Współczesny naród ukraiński to wytwór XIX wieku - w tym samym momencie, gdy powstało większość narodów europejskich. Natomiast inspiracja oraz sposób kształtowania ukraińskiej świadomości narodowej przyszły z Polski. Najlepiej widać to po hymnie Ukrainy, który przecież zaczyna się od niemal tych samych słów co hymn Polski.

„Szcze ne wmerła Ukrajiny i sława, i wola”.

Właśnie. Słowa są trochę inne, ale ich znaczenie dokładnie to samo - że naszych państw nie ma, ale trwamy jako narody. Autorzy ukraińskiego hymnu odwoływali się do dziedzictwa Hetmanatu - kozackiego państwa istniejącego w XVII i XVIII w.

Formalnie autonomii powstałej w wyniku porozumienia z I Rzeczpospolitą po Powstaniu Chmielnickiego.

Natomiast już w XIX w. ogromny wpływ na twórców koncepcji narodu ukraińskiego miał Adam Mickiewicz. Ten wpływ był tak duży, że Mykoła Kostomarow - jeden z twórców najważniejszych dokumentów programowych dotyczących ukraińskiej niezawisłości - w pewnym momencie przyznał, że on wcale ich nie pisał, tylko po prostu tłumaczył z polskiego. Już wtedy Polacy byli postrzegani jako najwięksi awanturnicy imperium rosyjskiego - nie potrzebowali do tego własnego państwa. Ukraińcy podchwycili tę formułę. W ten sposób właśnie kształtował się naród ukraiński w jego obecnym kształcie.

Na moje pierwsze pytanie zaczął Pan odpowiadać mówiąc o XIX w. Prawdę mówiąc spodziewałem się, że zacznie Pan mówić o Włodzimierzu Wielkim rządzącym Kijowem w X w. Przecież do dziś trwa spór między Rosją i Ukrainą o to, kim on właściwie był.

Włodzimierz Wielki był przywódcą państwa ze stolicą w Kijowie. Stał się dla Europy Wschodniej tym, kim dla Europy Zachodniej był Karol Wielki. Do jego dziedzictwa odwołuje się dziś wiele państw. Także Rosja. Różnica polega na tym, że Rosja rości sobie prawa do jego wyłącznego dziedzictwa, nie chce, by odwoływały się do niego inne kraje. Z tego powodu w Moskwie powstał ogromny pomnik tego władcy.

Odsłonił go Władimir Putin w 2016 r.

Ewidentnie Rosja chce doprowadzić do sytuacji, w której inne kraje nie mają możliwości odwołania się do spuścizny po Włodzimierzu. Ale on był władcą państwa, którego stolica znajdowała się w Kijowie i miało wpływ na cały region wschodniej Słowiańszczyzny. Sam pochodził ze Skandynawii i stanął na czele kraju, który określano jak Ruś. Ale tego państwa nie można utożsamiać ze współczesną Rosją. Termin „Ruś” jest szerszy, obejmuje również dzisiejszą Ukrainę.

Jego podobizna znajduje się choćby na banknotach ukraińskich.

W Kijowie Katedra św. Zofii stoi w tym samym miejscu, w którym została zbudowana za czasów Włodzimierza, podobnie zresztą jak Złota Brama. Bez wątpienia to są korzenie współczesnej Ukrainy. Natomiast obecna wojna rozpoczęta przez Kreml ma dowieźć, że Rosjanie i Ukraińcy to właściwie ten sam naród.

Putin idzie dalej, on twierdzi, że nie ma - i nigdy nie było - narodu ukraińskiego. W swoim słynnym wystąpieniu z lutego jasno powiedział, że Ukraina to państwo sztuczne, stworzone przez Włodzimierza Lenina.

Ewidentnie Putin pomylił dwóch Włodzimierzy - i odwołuje się do Włodzimierza Wielkiego zamiast do Włodzimierza Lenina, od którego zaczyna się dziedzictwo dzisiejszej Rosji. Ale prezentowana przez niego logika to tak naprawdę typowy przejaw starego rosyjskiego myślenia imperialnego. Przed chwilą opowiadałem, jak narodziła się współczesna narodowość ukraińska. Gdy ta koncepcja powstała, cały projekt jednego wielkiego narodu rosyjskiego zaczął być problematyczny. Po Powstaniu Styczniowym 1863 r. Moskwa skupiła się na tym, żeby nie dopuścić do tego, by Ukraińcy stali się podobnymi awanturnikami w ramach imperium jak Polacy. Temu miał służyć choćby zakaz używania języka ukraińskiego. Zamiast tego Rosja forsowała projekt jednego wielkiego narodu składającego się z trzech części: Wielkorosji, Małorosji i Białorosji.

Czyli do Rosji, Ukrainy i Białorusi. W tej logice te kraje nie stanowią odrębnej całości, tylko są częściami składowymi jednego państwa.

Taka jest konstrukcja rosyjskiego imperializmu, do tego schematu Putin się dzisiaj odwołuje. Tylko że rzeczywistość wyglądała inaczej. Putin twierdzi, że to Lenin stworzył Ukrainę - ale tak naprawdę to on stworzył Rosję. Lenin jest ojcem założycielem współczesnej Rosji. Bo gdy zaczął on tworzyć Związek Radziecki, powołał instytucje - pierwsze w historii inne niż te, które istniały w imperium rosyjskim. To wtedy powstała też Rosja - była jedną z sowieckich republik, a później Borys Jelcyn zamienił ją w niepodległe państwo. Dziś na jego czele stoi Putin - a on nienawidzi ojca założyciela, bo w rzeczywistości to on jako pierwszy de facto rozmontował wcześniejsze imperium.

Powraca Pan do XIX-wiecznych korzeni, ale w świadomości wielu osób Ukraina jako samodzielne państwo funkcjonuje od Pomarańczowej Rewolucji w 2004 r. Jak ważny był ten zryw dla samych Ukraińców?

Dla ukraińskiej świadomości bardzo ważna jest próba stworzenia własnego kraju w 1918 r. W XIX w. zaczął się kształtować ukraiński naród, a od 1918 r. ukraińskie państwo. Pierwsza próba się nie powiodła, ale kolejna - w 1991 r. - już tak. Ale też Ukraina znalazła się wtedy w sytuacji podobnej do tej, w jakiej znalazły się Włochy tuż po zjednoczeniu. We Włoszech często wtedy powtarzano: mamy własne państwo, teraz musimy stworzyć naród. Ukraina w 1991 r. była krajem w dużej mierze amorficznym, zamieszkujący ją ludzie nie w pełni się z nim utożsamiali. Pod tym względem wydarzenia z 2004 i 2014 r. odegrały bardzo ważną rolę.

Oba były protestami przeciwko Wiktorowi Janukowyczowi.

W 2004 r. Ukraińcy jasno powiedzieli: nie chcemy rządów człowieka wyznaczonego przez Moskwę, chcemy wybierać prezydenta w sposób demokratyczny. Właśnie w ten sposób doszło do wybuchy Pomarańczowej Rewolucji.

Ukraina odzyskała niepodległość w 1991 r., ale długo była jedną z tych postsowieckich republik, które nie umiały wyjść z cienia Kremla. Dlaczego ten bunt przeciwko Moskwie rozpoczął się dopiero w 2004 r.?

W 2004 r. świat zauważył Ukrainę, ale sami Ukraińcy już wcześniej prowadzili niezależne życie polityczne. Przecież Związek Radziecki został rozwiązany z powodu Ukrainy. Jako jedyna sowiecka republika Kijów zdecydował się rozpisać referendum w sprawie tego, czy należy ogłosić niepodległość.

Referendum odbyło się 1 grudnia 1991 r. 90 proc. głosujących opowiedziało się za niepodległą Ukrainą.

A gdy tylko okazało się, że Ukraińcy są za niepodległością, Związek Radziecki się rozpadł w ciągu tygodnia.

W jego miejsce powstała jednak Wspólnota Niepodległych Państw - z Ukrainą.

Tylko że Ukraina nigdy nie została pełnym członkiem WNP. Już wtedy zaczęły się napięcia między Kijowem i Moskwą o to, w jaki sposób należy uporządkować przestrzeń postsowiecką. W 2004 r. przeniosły się one na ulicę. Ale każda rewolucja ma swoje korzenie. W tym przypadku był nią sprzeciw wobec prób ingerencji Rosji w życie polityczny Ukrainy. Podobnie było w 2014 r. Choć wtedy pojawił się nowy element: skręt w stronę Europy. Przecież wtedy protesty zaczęły się w 2013 r., gdy prezydent Janukowycz odmówił podpisania umowy stowarzyszeniowej z UE.

Janukowycz pojawił się nawet na szczycie UE w Wilnie - ale w ostatniej chwili wycofał się ze złożenia podpisu pod uzgodnioną wcześniej umową.

To wywołało protesty na Ukrainie, które w konsekwencji doprowadziły do obecnej wojny. Czynnikiem ją uruchamiającym był właśnie brak tego podpisu w 2013 r. A gdy wojna się rozpoczęła, bieg spraw gwałtownie przyspieszył. Bez dwóch zdań lata 2014-2022 to okres, kiedy kształtowanie się ukraińskiej świadomości następowało najszybciej, działo się to w sposób najbardziej efektywny. Najlepiej to zresztą widać po tym, jak rozwija się wojna.

Ukraina w ostatnich tygodniach wykonuje skuteczną kontrofensywę w rejonie Donbasu.

Chodzi mi o szerszy obraz. Putin zaczynając w lutym agresję zakładał, że podbije cały kraj w tydzień. Gdyby zdecydował się na taki ruch w 2014 r., to pewnie rzeczywiście tyle czasu by mu to zajęło. Ale w 2022 r. Ukraina była już zupełnie innym krajem niż osiem lat wcześniej. Przez te lata dokonał się bardzo ważny przełom w procesie kształtowania się narodu i państwa ukraińskiego. I właśnie on sprawił, że od lutego tego roku cały świat nie może wyjść z zaskoczenia, jak skutecznie Ukraińcy stawiają opór Rosjanom. To zaskoczenie wzięło się stąd, że przez te osiem lat nikt nie zauważył zmian zachodzących na Ukrainie, bo też nie miały w tym czasie miejsca żadne spektakularne zdarzenia, które by przykuły uwagę. Ukraina nie znajdowała się wtedy na radach świata - ale w tym czasie w kraju dokonał się bardzo ważny proces, w społeczeństwie ukraińskim dokonał się ważny przełom.

Poza krajami bałtyckimi właściwie tylko Ukraina z determinacją walczy o to, by wyrwać się ze strefy postsowieckiej. Próbuje jeszcze Gruzja. Resztą krajów postsowieckich ma w sobie dużo mniej determinacji w tym zakresie. Skąd ta różnica?

W czasach imperium rosyjskiego to Polska była postrzegana jako największy awanturnik w jego granicach. Gdy waszemu krajowi udało się odzyskać niepodległość w 1918 r., rolę największego awanturnika przejęła Ukraina. Ukraińcy stanowili największą grupę etniczną, byli też najbardziej zmobilizowani. W czasie ZSRR większość polityk wobec grup etnicznych była kształtowana właśnie ze względu na Ukraińców. Już sam kształt Związku Radzieckiego został w ten sposób wymuszony. Początkowo wszystkie narody miały tworzyć jedno państwo - ale ponieważ zaprotestowali Ukraińcy i Gruzini, to narodziła się koncepcją stworzenia ZSRR jako federacji republik narodowych. To miało miejsce 100 lat temu - ale dziś także Ukraina i Gruzja robią najwięcej, by wyjść ze strefy rosyjskiej dominacji. Pod tym względem nic się nie zmienia.

Polska odzyskiwała niepodległość, bo przez lata zaborów czy okupacji zachowała pamięć o własnej tożsamości państwowej. Ukraina wcześniej nie miała takiego doświadczenia. To była poważna przeszkoda?

Na pewno to miało pewien wpływ na procesy zachodzące w kraju. Ale też nie jest tak, że tego typu doświadczeń nie było. Przecież przed wojną wielu Ukraińców żyło na terenach ówczesnej Polski czy Czechosłowacji. Owszem, nie żyli w świecie idealnym, ale na pewno ich sytuacja była nieporównywalna z tym, co się działo w ZSRR. Zresztą to nie przypadek, że Związek Radziecki zaczął pękać w miejscach, które ja określam jako Europa paktu Ribbentrop-Mołotow.

O jaką Europę Panu chodzi w tej metaforze?

Chodzi mi o tę część Europy Środkowo-Wschodniej, która została włączona do Związku Radzieckiego w 1939 r. i później. To właśnie w tych miejscach zaczęły się pierwsze protesty przeciwko ZSRR - najpierw w krajach bałtyckich, a później w zachodniej części Ukrainy i w Mołdawii. Z tej reguły wyłamała się jedynie Białoruś.

Jak Pan ocenia relacje polsko-ukraińskie? Do Euromajdanu na Ukrainie łatwo było grać kartą antypolską. Teraz nastąpiło zbliżenie między naszymi narodami. To trwała zmiana czy po wojnie znów animozje będą brać górę?

Obecna wojna rozgrywa się także w obszarze określanymi jako polityka pamięci. Faktem jest, że Polska i Ukraina mają za sobą wspólną historię, która w wielu momentach była trudna. Po obu stronach można spotkać polityków, którzy próbują to rozegrać dla własnych korzyści. Ale początek wojny okazał się chwilą prawdy. Wtedy najlepiej widać było, co tak naprawdę jest ważne: czy nasza przyszłość, czy rozliczanie przeszłości. Polacy pod tym względem w 100 proc. zdali egzamin. Gdy zaczęła się wojna, Polacy jednoznacznie wysłali sygnał do Ukraińców: jesteśmy w tej samej łodzi i chcemy, żeby ona nie zatonęła. Sposób, w jaki ukraińscy uchodźcy zostali przyjęci w Polsce, jest po prostu niewiarygodny. Otwarcie drzwi przed osobami, których się całkowicie nie znało, jest zdarzeniem niezwykłym. Ale też przy okazji pokazało, że różnice kulturowe między nami nie są tak duże, jak się wcześniej zdawało.

Ale cały czas nie ma ze strony Ukrainy odpowiedzi, w jaki sposób na przykład traktuje ona mordy na Wołyniu w czasie wojny. Ukraińcy nie widzą powodu, by choćby symbolicznie przeprosić za nie. Gdy pojawiają się ze strony polskiej pytania o to, z drugiej strony najczęściej słychać ciszę albo wypominanie Polsce lat pańszczyzny sprzed kilkuset lat. Pan jest historykiem. Jak według Pana należy te kwestie wyjaśnić?

Nie ma lepszego sposobu niż wzajemna rozmowa. I należy uniknąć jednego: nie pozwolić, żeby te kwestie zostały zmonopolizowane przez historyków. One muszą wybrzmiewać szerzej. Nie można też dopuścić do tego, żeby te kwestie zostały zawłaszczone przez polityków - bo dla nich najważniejsze jest, by uzyskać reelekcję i są gotowi sięgnąć po każdą metodę, która im to umożliwi, która pozwoli im zmobilizować własnych wyborców. W takich sytuacjach najważniejsza jest rozmowa między całymi społeczeństwami. Obecna wojna jest dramatem - ale można ją też potraktować jako sposobność do rewizji dotychczasowej dyskusji o naszej wspólnej historii, rozpoczęcia jej od początku. Ostatnie kilka miesięcy pokazały, że i Ukraina, i Polska są zdolne do rzeczy, które wcześniej wydawały się niemożliwe. Tym bardziej warto to wykorzystać. Ale nie można tylko wskazywać na własne rany, trzeba też dostrzec rany u innych. To nie jest łatwe, ale możliwe.

Myśli Pan, że strona ukraińska jest gotowa, by otwarcie powiedzieć, że do zdarzeń na Wołyniu nie powinno dojść, że to było przekroczenie granic?

Myślę, że dziś społeczeństwo ukraińskie jest znacznie lepiej przygotowane do rozmowy o historii polsko-ukraińskiej niż było przed 24 lutego tego roku. Z doświadczenia historycznego wiem, że tego typu zdarzenia zwykle stanowią przełom w podejściu do wielu kwestii. Także tych trudnych.

Spróbujmy powróżyć, wykorzystując Pana wiedzę historyczną. Załóżmy, że Ukraina kończy się sukcesem Pana kraju. Co to może oznaczać? W Polsce już się kreśli scenariusze przyszłego bliskiego sojuszu Polski i Ukrainy. To możliwy scenariusz?

Nie ma żadnych wątpliwości, że ta wojna stała się ważnym impulsem, sprawiającym, że Ukraina - jako naród - całkowicie oddzieliła się od Rosji. Największymi ofiarami tej wojny są mieszkańcy rosyjskojęzycznych obszarów Ukrainy, bo dla nich rosyjski atak był doświadczeniem, jakiego nie spodziewali się doznać. Natomiast kraj jako całość jednoznacznie określił swój geopolityczny kierunek w stronę Zachodu. Nie da się zapomnieć, że przez większość czasu to Polska była największym przyjacielem Ukrainy, walcząc o nią na forum Unii Europejskiej - choć były też momenty trudnego sąsiedztwa. Spodziewam się, że po wojnie Polska i Ukraina będą dużo bliżej siebie niż przed nią. Ten trend widać już teraz. Czy to oznacza, że wszystkie trudne tematy, które wcześniej zakłócały nasze relacje, znikną? Nie. Dlatego trzeba o nich otwarcie rozmawiać.

Serhii Plokhy jest autorem książki "Wrota Europy. Zrozumieć Ukrainę" (wyd. Znak, Kraków 2022)