Polską armię rozwiązać i zbudować od podstaw [ROZMOWA]
O tym, czy jednostki armii amerykańskiej w Polsce będą gwarantem bezpieczeństwa i jak wzmocnić nasze siły zbrojne, by skutecznie odstraszały potencjalnych agresorów mówi generał dywizji w stanie spoczynku Piotr Makarewicz.
Jakie praktyczne znaczenie dla naszego bezpieczeństwa ma anonsowany we wszystkich mediach przyjazd do Polski amerykańskich żołnierzy 3. Pancernej Brygadowej Grupy Bojowej?
Moim zdaniem jest to znaczenie wyłącznie polityczno-propagandowe, bo z wojskowego punktu widzenia to nie ma praktycznego znaczenia. To element gry między wielkimi mocarstwami.
Swego rodzaju partia szachów rozgrywana przez USA i Rosję?
Tak to można określić. Z uporem maniaka powtarzam od dawna, że nie widzę zagrożenia dla Polski ze strony Rosji, a właśnie takie zagrożenie jest ostatnio mocno lansowane w mediach.
Naprawdę nie sądzi Pan, że Rosjanie chcieliby dobrać się do naszych wschodnich granic?
Absolutnie nie! Niech pan sobie uzmysłowi, że Rosja jako chyba jeden z nielicznych naszych sąsiadów nie ma żadnych roszczeń terytorialnych wobec Polski. Po drugie, Polska nie dysponuje żadnymi bogactwami naturalnymi, które mogłyby skusić jakiegokolwiek agresora. Poza tym, proszę zwrócić na to uwagę, nasza sytuacja jest zupełnie inna, niż Ukrainy. Sprawa Ukrainy to są nierozstrzygnięte kwestie jeszcze z czasów Związku Radzieckiego - to nieuregulowane sprawy związane z likwidacją ZSRR (celowo nie mówię o „upadku” Związku Radzieckiego, a o jego „rozwiązaniu”, bo ZSRR został świadomie rozwiązany przez kilku polityków). W tym przypadku nigdy nie rozwiązano wielu istotnych rzeczy, m.in. tych dotyczących granic. To, co się w tej chwili dzieje na Ukrainie, jest pokłosiem tamtych spraw. A przecież w stosunku do Polski Rosja nie ma jakichkolwiek roszczeń terytorialnych. No i jeszcze jedno - nie mamy na swoim terenie jakieś obcej, licznej mniejszości narodowej, w tym przypadku rosyjskiej. A takie istnieją na Ukrainie czy na Łotwie. Pod tym względem nie ma więc u nas warunków do pojawienia się jakichś „zielonych ludzików”. W przypadku Polski nie da się czegoś takiego zrobić bez otwartego konfliktu zbrojnego. Poza tym nie obserwuję jakichkolwiek wrogich kroków w stosunku do Polski, które mogłyby świadczyć o tym, że Rosja ma jakieś niecne zamiary wobec naszego kraju.
W komentarzach do przyjazdy Amerykanów często pojawia się porównanie: kiedyś była tu Armia Radziecka, teraz będzie US Army.
To porównanie chybione - żołnierzy radzieckich było znacznie więcej, niż teraz Amerykanów, bo to była po prostu rozmieszczona na naszym terenie armia pancerna razem z armią lotniczą. Takie były realia - nie można porównywać tych dwóch rzeczy. Oczywiście, generalnie nie jest dobrze, gdy na terenie suwerennego państwa stacjonują jakiekolwiek obce wojska. Ale trzeba też uwzględniać realia polityczne i sytuację na świecie.
Skupmy się na wojskach amerykańskich u nas - utworzyły się dwa obozy Polaków: jeden twierdzi, że Amerykanie to gwarancja naszego bezpieczeństwa. Drugi utrzymuje, że ich obecność u nas rozsierdzi władze Rosji i dopiero może być niebezpiecznie… Podziela Pan któryś z tych poglądów?Pobyt Amerykanów u nas oznacza jakieś realne korzyści?
Polska jest krajem malutkim i zależnym od wielkich mocarstw. Obecność obcych wojsk może niektórym z naszych obywateli poprawić samopoczucie - będą mogli spać spokojniej. Podkreślam: niektórzy. Natomiast te siły są stanowczo za małe, żeby być gwarantem bezpieczeństwa, tym bardziej, że - jak z uporem wielokrotnie powtarzam - naprawdę nie widzę żadnego zagrożenia ze strony Rosji w przewidywalnej przyszłości. To raczej my wykonujemy wrogie kroki w stosunku do naszego wielkiego sąsiada, np. nie odwieszając małego ruchu granicznego między Polską a Obwodem Kaliningradzkim po ubiegłorocznym szczycie NATO w Warszawie czy po Światowych Dniach Młodzieży. Obie strony na tym cierpią - głównie ekonomicznie. Mieszkam w tym rejonie, w Elblągu, więc widzę, co się dzieje - Rosjanie przyjeżdżali do nas na zakupy (choćby po żywność, alkohole, elektronikę), a my kupowaliśmy u nich tańsze paliwo i papierosy. Obroty hipermarketów w Trójmieście, które też należy do strefy małego ruchu granicznego, wzrosły po otwarciu granic o około 30 procent. Teraz to spadło o tyle samo.
Tracą więc na tym wszyscy…
Zdecydowanie. W związku z przyjazdem do nas wojsk amerykańskich musimy podkreślić jeszcze jedną rzecz: według tego, co czytam, sprowadzamy do Polski i krajów nadbałtyckich cztery mieszane bataliony natowskie - jeden będzie stacjonował w Orzyszu (mają nim dowodzić Amerykanie, ale w jego skład wejdą też Brytyjczycy i Rumuni), a trzy - w krajach nadbałtyckich. Dowodzić grupą ma być dowództwo tworzone w Elblągu na bazie dowództwa 16. Pomorskiej Dywizji Zmechanizowanej. Drugą sprawą jest właśnie 3. Pancerna Brygadowa Grupa Zadaniowa, która przemieszcza się do Polski. Ona będzie stacjonować w garnizonach na zachodzie kraju - w Skwierzynie, Żaganiu, Świętoszowie i Bolesławcu. To są dwie odrębne sprawy, które ustalono w czasie szczytu NATO w Warszawie.
Swoją drogą czasem się zastanawiam, czy o słabości Sojuszu Północnoatlantyckiego nie świadczy to, że trzeba z innego kontynentu przez ocean przerzucić jedną brygadę, by wzmocnić wschodnia flankę NATO. Przecież mamy takie potęgi militarne w Europie, jak: Francja, Niemcy, Włochy, Wielka Brytania. Z tego wynika, że tam nie ma w tej chwili jednej gotowej brygady, którą można szybko przerzucić właśnie na wschodnie rubieże. Trzeba ściągnąć zza oceanu sprzęt i ludzi - olbrzymim kosztem, bo to ogromnie dużo kosztuje! Mam nadzieję, że jednak nie my, ale jakiś podatnik na pewno za to wszystko zapłaci.
To, o czym Pan mówi, brzmi złowieszczo, bo oznacza, że Europa słabo dba o swoje bezpieczeństwo.
Dochodzę do wniosku, że NATO to de facto jedynie Stany Zjednoczone, bo reszta się po prostu nie liczy. To jest groźne, bo uderza w integralność Sojuszu, w jego podstawy. Dlatego słowa prezydenta-elekta USA Donalda Trumpa, wypowiedziane w czasie kampanii wyborczej, że całe NATO musi ponosić większe koszty, że on zrewiduje te układy, mają - jak widać - swoje uzasadnienie. Uważam, że z Europy płynie zły sygnał, bo jako związek wielu dużych, bogatych państw powinno ją stać na to, żeby jedną brygadę rozmieścić w Polsce, zamiast brygady amerykańskiej.
Wydaje mi się też, że to przyspieszone przybycie 3. Pancernej Brygadowej Grupy Bojowej (to pierwotnie miało się stać nieco później) zaskoczyło nieco nasze władze, w tym Ministerstwo Obrony Narodowej, o czym świadczą gwałtowne rozkazy przerzutu batalionu czołgów leopard 2A5 z Żagania do Wesołej pod Warszawą. Bo tam, czyli w Żaganiu, trzeba było na szybko robić miejsce dla sprzętu amerykańskiego. Problem w tym, że w Wesołej nie ma żadnych warunków do przechowywania sprzętu, więc te nasze leopardy, niedawno kupione w Niemczech, które w Żaganiu stały w garażach, tu będą stacjonowały pod chmurką lub pod wiatą. No a amerykańskie muszą stać w garażach.
Mówił Pan przed chwilą, że Polsce nic nie grozi ze wschodu, co znaczy, że z innych stron nie ma takiej pewności. Czyli że jednak powinniśmy być mocniejsi?
Oczywiście - powinniśmy. Ale trzeba zadbać przede wszystkim o własny potencjał, czyli o nasze siły zbrojne - żeby to one stanowiły rolę odstraszającą w stosunku do każdego potencjalnego agresora.
Ale przecież bardzo dużo się mówi o wielu drogich programach, mających zapewnić armii nowoczesny sprzęt…
No tak - cały czas „się mówi”. Słyszę o tych programach od wielu, wielu lat. Za poprzedniej ekipy rządowej budowaliśmy tarczę przeciwrakietową, której do dzisiaj nie ma. A jej koszty rosną cały czas. Bo kiedy minister Stanisław Koziej wprowadzał swoje pomysły i ustawy dotyczące finansowania programu, mówiło się o 12 miliardach złotych w ciągu kilku lat. Teraz mówi się już o ponad 40 miliardach…
Jakoś cicho jest o tym.
Jest cicho, bo takie duże pieniądze do wydania to przecież nieprzyjemne tematy. Zwłaszcza w chwili rozbudzenia w naszym kraju takich wielkich apetytów w sferze socjalnej. Ta nasza tarcza miała być w 2018 roku prawie gotowa, a na razie nie mamy nic. Słusznie więc pan zauważył, że w tych sprawach to się „bardzo dużo mówi”. A robi się bardzo niewiele.
W komentarzach dotyczących zmierzających do nas amerykańskich żołnierzy podkreśla się, że elementy tej grupy będą rozmieszczone na zachodzie Polski, co jest dziwne, skoro zagrożenie płynie ze wschodu. Ale coraz głośniej mówi się też o czymś innym - że na wschodzie kraju nie ma też żadnej polskiej dywizji i pora taką sformować na nowo.
Czytałem artykuł z taką sugestią - w dużej mierze podzielam ten pogląd, zwłaszcza że zawsze byłem przeciwnikiem „zwijania” wojsk stacjonujących na wschód od Wisły. Przecież zlikwidowano 3. Pomorską Dywizję Zmechanizowaną, 9. Drezdeńską Dywizję Zmechanizowaną, potem 1. Warszawską Dywizję Zmechanizowaną, a wreszcie wzięto się jeszcze za jednostki rodzajów wojsk, które tutaj stacjonowały - szczególnie za poprzedniej ekipy rządzącej ogołocono te tereny z wartościowych jednostek wojskowych.
Rozbrojono północny-wschód Polski?
Właściwie tak. Zmieniono również struktury jeszcze istniejących dywizji. Dywizja, jako związek taktyczny, powinna się składać z jednostek ogólnowojskowych, które są wykorzystywane w pierwszym i drugim rzucie, oraz z jednostek rodzajów wojsk, bo to współdziałanie tych wszystkich jednostek tworzy związek taktyczny i umożliwia ruchy taktyczno-operacyjne. Nie mówiąc o tym, że dowództwo dywizji powinno być odpowiednio przygotowane do dowodzenia wszystkimi podległymi sobie jednostkami, ale też tymi, które dostanie pod komendę jako wzmocnienie. Ale te nasze dywizje zamieniono na grupy brygad (tak to nazywam), bo dywizje pozbawiono wszystkich dodatkowych oddziałów, jak: pułk artylerii, pułk przeciwlotniczy, batalion rozpoznawczy, batalion saperów czy wszystkich oddziałów tyłowych, a więc batalionów: medycznego, zaopatrzenia, remontowego. To wszystko zostało zlikwidowane. Zostały tylko: dowództwo dywizji, batalion dowodzenia i kilka brygad. Dywizje stały się więc grupami luźnych brygad, a nie związkami taktycznymi. Kiedy na dodatek tuż przed ostatnimi wyborami wprowadzano reformę dowodzenia, okazało się, że dowódca generalny będzie miał w bezpośrednim podporządkowaniu kilkaset podmiotów, co jest zupełnym absurdem! Zaczęto więc znowu upychać jakieś jednostki dowództwom niższego szczebla. W ten sposób do dywizji wróciły pułki artylerii i przeciwlotnicze. Bo się okazało, że w obu przypadkach mamy tylko po trzy takie pułki w Polsce. Akurat więc one zostały włączone w strukturę trzech dywizji i zgrabnie pokazano, że one zostały wzmocnione. Tylko że na szczeblu centralnym w tym zakresie nie ma już żadnych odwodów…
Chcę zapytać jeszcze o coś, o czym pewnie może Pan opowiadać ze trzy dni. Spróbujmy jednak znacznie krócej: co trzeba zmienić szybko, żebyśmy byli bezpieczniejsi?
Jest tyle zagadnień, które trzeba poruszyć natychmiast, że trudno mi wybrać jedno, od którego zacząć… Na pewno trzeba wreszcie przestać mówić, a zacząć robić. Po drugie - tymi sprawami powinni się zająć fachowcy, a nie ludzie kompletnie do tego nieprzygotowani. Jeżeli na sprawy związane z gotowością bojową, zdolnością bojową, ze szkoleniem bojowym będą mieli wpływ politycy, to nigdy nie wyjdzie z tego nic dobrego. Wojsko musi być zupełnie odseparowane od wpływów politycznych. Powinien powstać program ponad podziałami politycznymi dotyczący modernizacji, przebudowy, czy nawet budowy armii od początku! Stan naszych sił zbrojnych jest tak zły, że trzeba by się zastanowić, czy nie zrobić, jak Niemcy po pierwszej wojnie światowej: od podstaw budowali Reichswehrę.
Jednego dnia rozwiązać, drugiego zacząć tworzyć od nowa?
Być może byłby to najlepszy i najtańszy sposób, bo na poprawianie tego, co mamy, jest moim zdaniem za późno. To może wegetować tak, jak do tej pory. Ale w czasie próby, którą los mógłby zgotować naszej ojczyźnie, wszystko się rozsypie - nie mam co do tego wątpliwości.
Twierdzi Pan tak mimo dużych jak na polskie warunki pieniędzy, które mają być przeznaczone na modernizację, w tym na doposażenie armii?
Nawet zakładając, że tak się stanie i dojdzie do zapowiadanej modernizacji, to taki pogląd już nie raz głosiłem, że my musimy tak modernizować naszą armię, żeby nasz przemysł miał zdolność odtwarzania utraconego sprzętu. Możemy kupić za granicą czołgi, śmigłowce i samoloty, ale jeżeli się rozpęta konflikt, to wszystko możemy stracić w ciągu kilku dni, jak nie godzin.
A gdzieś trzeba produkować części i nowy sprzęt.
Właśnie. Co dalej? Może się okazać, że nie mamy żadnych zasobów i nasz przemysł nie jest zdolny tego zrobić - nie ma żadnych technologii, licencji, dokumentacji, kodów źródłowych i wielu innych rzeczy, by odtworzyć utracony sprzęt. A po drugie, może się tak układ polityczny na świecie zmienić, że już nie będzie woli politycznej, by nam jakiś sprzęt sprzedać albo udostępnić. Nawet więc ci dostawcy, którzy dotychczas nas zaopatrywali, mogą powiedzieć: „Nie, nie - my już tego nie zrobimy, bo zostaniemy zaangażowani w konflikt!” I zaczyna się poważny problem… Dlatego modernizacja naszej armii powinna, moim zdaniem, uwzględniać nasze możliwości. Nie szarpmy się na jakieś kosmiczne uzbrojenie, bo Polska nie jest mocarstwem. Trzeba znać swoje miejsce w szyku.
Lepiej mieć sprzęt nieco mniej nowoczesny, który będziemy w stanie sami wyprodukować, niż „kosmiczny”, ale jednorazowy?
Dobrego pan określenia użył - też czasami mówię, że chcemy kupić „sprzęt jednorazowego użytku”, który zostanie utracony w pierwszych godzinach konfliktu. Taki sprzęt też się będzie dekapitalizował, starzał. Wydamy więc kilkadziesiąt czy kilkaset miliardów złotych na drogie systemy, które za kilka lat okażą się zupełnie przestarzałe i nieefektywne w obliczu wielkiego postępu, jaki obserwujemy w tej dziedzinie na świecie. Lepiej więc rzeczywiście mieć nieco mniej nowoczesny sprzęt, ale taki, który będziemy w stanie sami wyprodukować, niż ultranowoczesny, którego w razie konfliktu nie będziemy mogli zastąpić. Nie warto porywać się z motyką na słońce. Jest możliwość zbudowania naprawdę mocnych sił zbrojnych, zdolnych do wielu działań, a przede wszystkim do skutecznego odstraszenia każdego potencjalnego agresora, nawet nie dysponując jakimiś kosmicznymi technologiami czy bronią jądrową. Wystarczy nam dobry, nowoczesny sprzęt - bo mi wcale nie chodzi o to, żebyśmy produkowali czy kupowali jakieś militarne starocie. Ale sprzęt to jedno, a drugie (nie mniej ważne), to ludzie! Muszą być odpowiednio przygotowani, wyszkoleni, zmotywowani i cały czas doskonaleni w swoim rzemiośle. Niestety, z wyszkoleniem w polskich siłach zbrojnych od dawna jest bardzo źle. Ostateczny cios temu szkoleniu zadała, o dziwo, profesjonalizacja armii. Wydawać by się mogło, że powinno być odwrotnie. Niestety, stało się tak, jak mówię. Nagłaśniane są jakieś wielkie manewry, które organizuje się rzadko i najczęściej na pokaz, albo drobne rzeczy, bez znaczenia, jak okopanie jakiegoś jednego czołgu czy wyjazd 15 czołgów z koszar. I jeszcze się zaprasza na to media.
A brakuje solidnej, codziennej pracy.
No właśnie, nawet jak obserwuję teraz przerzut Amerykanów do Polski - robi się wokół tego wielki szum: redakcje wysyłają reporterów, swoje wozy transmisyjne do Niemiec. Oni jadą obok, relacjonują, śledzą - coś niebywałego! Za czasów „słusznie minionych”, kiedy ja też służyłem, przerzucano na terenie Polski na ćwiczenia całe dywizje - nie znacznie mniejsze brygady czy pułki. To robiło się bez rozgłosu, ale skutecznie. Dywizja była podnoszona w stan gotowości, przerzucana z Żagania na poligon drawski - to ładnych kilka kilometrów… Po dotarciu wykonywaliśmy wszelkie zadania bojowe: strzelania, manewry taktyczne. To wszystko już było, nawet w większej skali, tylko że my zapomnieliśmy o tym, bo ta nijakość, wszechogarniająca miernota przykryła wszystko.
Mamy więc (tak załóżmy na potrzeby tej rozmowy) porządny system dowodzenia, świetny sprzęt, ale - jak Pan podkreśla - potrzebni są jeszcze ludzie wiedzący, co z tym zrobić. A dziś, wszystko na to wskazuje, jest z tym licho.
I to bardzo licho - w wielu aspektach. Nie chodzi mi nawet wyłącznie o żołnierzy służących w jednostkach, którzy być może chcieliby nawet aktywnie uczestniczyć w służbie, do której zgłosili się na ochotnika, podnosić kwalifikacje. Ale nie mają takich szans! To też wina naszego szkolnictwa wojskowego - trzeba się przyjrzeć temu, kogo tak naprawdę wyższe szkoły oficerskie przygotowują. Kiedyś szkoliły rzemieślnika wojskowego, „inżyniera pola walki” - tak to nazywano. On po szkole oficerskiej miał skutecznie dowodzić plutonem. W tej chwili nie szkoli się dowódcy plutonu, ale oficera. Robi się z tego wielkie „halo”, daje się mu jakiś patent na koniec, ale po skończeniu uczelni taki oficer idzie do jednostki i nie wie nic - dopiero tam uczy się wojskowego rzemiosła. To jest zdecydowanie zły system. Trzeba go natychmiast zmienić!