Prawa człowieka nie wzięły się w konstytucji z powietrza

rozm. Łukasz Kłos

O szczurach, które podgryzają demokrację lokalną, o słabości silnych instytucji i graniu do różnych bramek mówi Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich.

Jak rzecznik praw obywatelskich radzi sobie z obciętym budżetem instytucji?
Szczęśliwie udaje nam się w miarę poprawnie funkcjonować. Mamy dwa takie tematy, które cały czas nie są, moim zdaniem, wystarczająco dobrze realizowane. I to na nie właśnie obcięcie naszego budżetu miało największy wpływ. Mam na myśli rozpoznawanie kasacji w sprawach karnych oraz funkcje Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, w ramach którego wizytowane są wszystkie miejsca pozbawienia wolności.

W praktyce jak to wygląda?
W najbardziej konkretnym wymiarze przekłada się to na etaty. Jak nie mam pieniędzy na etaty, to nie jestem w stanie prowadzić tylu spraw, ile powinienem. Skutek jest taki, że w sprawach kasacyjnych mam spore zaległości. A jeśli chodzi o miejsca pozbawienia wolności, to moglibyśmy ich odwiedzać więcej. Siłą rzeczy, trzeba się ograniczać co do tematów i zagadnień. Na tym odcinku pracuje około 10 osób. Ci pracownicy żyją praktycznie na walizkach. Czasem trzeba odwiedzić zakład karny w Bieszczadach, by za chwilę wyjechać do Szczecina albo Krzywańca. Pobyty trwają po kilka dni, a w tym czasie trzeba jeszcze przyjechać do Warszawy, by przygotować i przedstawić raport. To wymaga dużo czasu i energii, stąd tak ważne dla skutecznego funkcjonowania Krajowego Mechanizmu Prewencji jest, bym mógł dysponować stosunkowo dużym zespołem.

Nie można zrezygnować z wyjazdów?
Musimy odwiedzać te miejsca. Inaczej ten program nie miałby najmniejszego sensu. Chodzi o monitorowanie stanu faktycznego, musimy móc porozmawiać z ludźmi przebywającymi w tych miejscach. Celem jest zapobieganie naruszeniom praw człowieka, a tylko w ten sposób prewencja będzie skuteczna.

Może nie warto było angażować się tak intensywnie w najgorętsze sprawy polityczne? Politycy obozu rządzącego nie chcą wspierać kolejnej głośnej siły opozycyjnej.
Niezmiennie staram się unikać wchodzenia w taką narrację, że rzecznik praw obywatelskich jest „totalną” opozycją czy jakąkolwiek częścią sił opozycyjnych. Rzecznik taką ma naturę instytucji i takie możliwości działania, że w pewnym sensie musi się znajdować po drugiej stronie, musi wskazywać pewne błędy, niedociągnięcia, naruszenia norm i standardów. Jeżeli teraz mamy taką atmosferę dominującego sukcesu, to wiadomo, że żadna uwaga krytyczna się nie podoba.

Rządowi wytykał Pan ostatnio błędy w polityce azylowej. I reforma edukacji, i wspomniana reforma sądów, a wcześniej prokuratury spotkały się z Pana krytyczną opinią. Wstawił się Pan za kobietami protestującymi przeciwko projektowi zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej. A więc siłą rzeczy, jest Pan zaangażowany w „wielką politykę”.
To można tak nazywać, ale każdy z tych tematów, po pierwsze, ma konkretny związek z wolnościami jednostki, po drugie zaś, w każdym otrzymuję całą, długą listę skarg. W przypadku reformy edukacyjnej cały czas otrzymuję skargi od zaniepokojonych nauczycieli, rodziców. Proszę zauważyć, że wciąż powtarzam: moją rolą nie jest ocena, czy powinny być gimnazja, czy wydłużona edukacja podstawowa. Uprawianiem polityki byłoby ocenianie, czy taki bądź inny system oświaty jest lepszy. A tego nie robię. Zadaniem rzecznika jest wskazywanie, gdy taka czy inna reforma jest wprowadzana, że musi ona być przygotowana solidnie, poprawnie, zgodnie z określonymi procedurami i - przede wszystkim - w poszanowaniu dla praw obywateli. Chciałbym przy tym bardzo wyraźnie podkreślić, że są sfery życia publicznego, w których liczne - naprawdę liczne - odpowiedzi poszczególnych organów władzy wpisują się w myśl tego, co sugeruję lub proponuję wprost. To cieszy.

Na przykład?
Choćby ostatnia odpowiedź Ministerstwa Zdrowia, które zapowiedziało bardzo konkretne, precyzyjne prace dotyczące stworzenia możliwości dla zatrudniania lekarzy pochodzących z zagranicy. Duży problem jest z nostryfikacją dyplomów i potwierdzeniem specjalizacji. Procedura zajmuje nawet siedem, osiem lat. Ministerstwo zapowiedziało wprowadzenie rozwiązania na wzór niemieckiego pozwolenia na pracę w konkretnym szpitalu pod nadzorem innego lekarza. Rok zajęły mi starania o to, by Ministerstwo Zdrowia zareagowało na ten akurat problem. Niemniej w codziennej pracy, mam wrażenie, nie ma tego napięcia w moich kontaktach z różnymi organami władzy. Współpraca, mam wrażenie, jest dobra - taka, jaka powinna być między instytucjami państwowymi.

Nawet z Ministerstwem Sprawiedliwości?
Także z tym ministerstwem. Owszem, są tematy, które budzą wielkie napięcie, jak komisja weryfikacyjna ds. reprywatyzacji czy reforma sądów powszechnych lub prokuratury. Ale jest też cała gama spraw, w których widać pewną zbieżność stanowisk.

Doktor Adam Bodnar nie ma ambicji politycznych? Żaden inny urząd nie kusi?
Nie, Bodnar nie ma żadnych ambicji politycznych. Do znudzenia będę powtarzał, że moja kadencja kończy się 9 września 2020 roku.

A później?
Zapewne czeka mnie uniwersytet. Zobaczymy, jakie inne jeszcze możliwości się pojawią, być może jakieś zadanie na niwie międzynarodowej. W sferze praw człowieka jest wiele do zrobienia, a mam konkretne doświadczenie wcześniejsze, jeśli chodzi o współpracę z różnymi organizacjami międzynarodowymi.

Ostatnio rząd zabolał raport RPO dotyczący stosowania przemocy, wręcz terroru przez funkcjonariuszy organów ścigania. Czy był po nim jakiś odzew, poza komentarzem ministra Błaszczaka?
Pierwsze skutki, jakie były, to oficjalne zapytanie z policji o sygnatury wszystkich spraw sądowych, w których oskarżonymi o przemoc byli funkcjonariusze, a którymi się zajmowaliśmy. Materiał przesłaliśmy. Była wspomniana reakcja polityczna ministra Mariusza Błaszczaka...

...złośliwa.
Dla mnie to już stało się swoistą tradycją, że jak się pojawia jakiś wniosek czy wystąpienie merytoryczne, które się odnosi do bardzo konkretnego problemu, z konkretnymi rekomendacjami, to minister, zamiast się zapoznać z résumé, woli stwierdzić po prostu, że nie mam racji, albo nazwać mnie jakimiś dziwnymi, nieprzyjemnymi sformułowaniami. W tej konkretnej sprawie chodziło o jedno - nagłośnić problem, który cały czas, niestety, istnieje. Sam nie zdawałem sobie sprawy, że te przypadki, na które natrafiliśmy, będą aż tak brutalne. Mój apel jest prosty i zgoła apartyjny - proszę o rzetelną, porządną refleksją nad sposobami rozwiązania tego problemu, proszę o wprowadzenie rozwiązania przydzielającego adwokatów z urzędu już w chwili zatrzymania. Wreszcie wprowadźmy to, co od wielu, wielu lat jest postulatem adwokatury, środowisk pozarządowych, także międzynarodowych. I nic więcej. Osoby dobrze sytuowane, osoby zamożne, z układami zawsze są w stanie sobie poradzić, bo wystarczy, że w dowolnym momencie zadzwonią do zaprzyjaźnionego adwokata i on zawsze się pojawi. Przeciętny obywatel takiej możliwości nie ma.

Rozumiem, że poza pismem z zapytaniem policji niczego konkretnego nie ma?
Jak na razie, czyli od półtora miesiąca po wystąpieniu, nie. Minister ma jeszcze czas na oficjalną odpowiedź. Przy okazji - to jest właśnie ciekawe, że przy codziennej pracy biura jest tak, że najpierw pojawia się wielka odezwa polityczna, a później, jak się przechodzi ma poziom regularnej korespondencji, to styl już jest zgoła odmienny, widać pewien dialog. Daje mi to nadzieję, że pomimo całej tej, czasem ciężkiej, atmosfery daje się wciąż współpracować merytorycznie.

W przestrzeni publicznej żyjemy Misiewiczami, uchodźcami, dwukadencyjnością samorządów. A czym żyją przeciętni Polacy, z którymi spotyka się Pan podczas swoich objazdów po kraju?
Akurat dwukadencyjność z tego wyliczenia jest tym, co się często przewija w wypowiedziach obywateli. Nawet w poniedziałek spora część spotkania w Gdyni była temu poświęcona z racji zadawanych pytań. W trakcie moich objazdów widzę, że relacje z władzami samorządowymi to jest istotny problem dla wielu obywateli. Niektórzy wierzą, że rozwiąże ona lokalne problemy. Jednak zapominamy, że już dziś mamy sporo form kontroli władz lokalnych. Przykładem tego są przepisy dające szeroki dostęp do informacji publicznej.

Tyle że ludzi korzystających z niego nazywa się nader chętnie „pieniaczami”.
Tak się ich nazywa, ale pamiętam jedną sprawę, która daje nadzieję, że ustawa działa i spełnia swoją funkcję. Pewien pan podczas pobytu w Kłodzku opowiedział mi, że odkąd zaczął regularnie składać zawiadomienia do prokuratury, gdy nie udzielano mu odpowiedzi, to po pewnym czasie takich konsekwentnych działań „nauczył” wszystkich wokoło realizowania prawa do informacji. Można sprowadzać ludzi do różnych nazw, ale jeśli obywatele są konsekwentni i merytoryczni, to mogą nauczyć władzę lokalną większej odpowiedzialności za to, co robią. Innym narzędziem kontroli jest ustawa o petycjach. Dzięki petycjom mieszkańcy mogą zasugerować pewne konkretne rozwiązania. To dobre narzędzie, bo obowiązujące przepisy gwarantują transparentne rozpatrywanie petycji. Wokół nich można budować pewien dobry klimat debaty we wspólnocie danego samorządu.

Ale czy to nie jest raczej tak, że realna kontrola obywateli nad samorządami sprowadza się właściwie do wyborów wójta, burmistrza, prezydenta?
Wiele zależy od lokalnych uwarunkowań. To od nas samych, jako obywateli, zależy, na ile jesteśmy silni i potrafimy wziąć w ryzy życie samorządowe. Klucz do rozwiązania różnych problemów samorządów nie tkwi w dwukadencyjności, ale w egzekwowaniu przez obywateli tych uprawnień, które w systemie już obowiązują. Pełna jawność życia samorządowego z jednej strony, z drugiej zaś niezależne struktury obywatelskie są najlepszym gwarantem jakości pracy samorządu.

Czy relacje z administracją samorządową to jest to, co najbardziej zajmuje obywateli?
Nie do końca. Często poruszane są też kwestie rozmaitych inwestycji czy to energetycznych, drogowych, czy jak ostatnio dotyczących intensywnej rozbudowy ferm zwierząt futerkowych i drobiu. Podczas poprzedniego pobytu w Wielkopolsce zgłosiła się do mnie duża grupa mieszkańców, którzy czuli się bezradni wobec ekspansji ferm. Nie mogli uczestniczyć w formalnych uzgodnieniach związanych z ich lokalizacją, bo nie byli stroną postępowań. Mieszkali w ładnej wiosce, a nagle z miesiąca na miesiąc dookoła wyrosły kolejne fermy. Ich życie zmieniło się całkowicie. Warunki mieszkania drastycznie się pogorszyły, bo na przykład piwnice opanowały szczury. Czują się zignorowani przez własne władze.

A co rzecznik praw obywatelskich może poradzić na ich bolączki?
Wysyłam tam ekipę, by problem zbadała na miejscu. Znając stan rzeczy, zastanowimy się, jak będziemy mogli pomóc.

Czy to jednak nie jest dowód właśnie na słabość instrumentów obywatelskiego nadzoru nad władzami lokalnymi?
Problem jest szerszy. Zbudowaliśmy cały szereg instytucji powiązanych wzajemnymi zależnościami, ale w sumie ten system nie chroni dostatecznie praw konkretnych osób i grup.

PiS ma odpowiedź na ten problem: więcej państwa, więcej wpływu partii rządzącej.
Tak nie musi być. Problem polega bowiem na tym, że nawet przy najlepszej woli partii rządzącej zawsze pojawią się różnego rodzaju interesy prywatne. Zamiast systemu prawa stojącego na straży praw obywatelskich, będziemy mieli polityków strażników, wrażliwych na lobbing, czy pokusy przykładania wagi tylko do spraw nagłaśnianych. Jestem zdania, że to państwo prawa, a nie polityków, jest najlepszym gwarantem równego traktowania obywateli. Wysiłek powinien być zaś kierowany na to, by poszczególne instytucje naszego ustroju efektywnie ze sobą współpracowały. Profesor Łętowska jeszcze przed „dobrą zmianą” sytuację ustrojową ujęła, mówiąc, że w Polsce mamy wielu graczy, którzy grają kilkoma piłkami, niekoniecznie do tej samej bramki. Potrzeba nam dziś więcej gry zespołowej.

Czuje się Pan czasem sfrustrowany niemocą?
Tak długo, jak widzę konkretne, niekoniecznie spektakularne zmiany w poszczególnych dziedzinach, tak długo widzę sens w swojej pracy. Niemniej mam określoną misję do wykonania. Niezależnie od tego czy będę mógł się pokrzepić sukcesami, swój wózek muszę dociągnąć do końca kadencji. Przy tych naszych wielkich podziałach równowagę staram się znaleźć w tym, że skoro mamy konstytucję, to powinna ona być przestrzegana. Nie na darmo w preambule Konstytucji RP mamy zapisane „pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej ojczyźnie łamane...”. Prawa człowieka w konstytucji nie wzięły się z powietrza ani z jakiejś ideologii. One wprost mają źródło w naszych, polskich doświadczeniach.