Prezydent Andrzej Duda: - Niepokoi mnie dążenie do eskalacji podziałów [rozmowa]

Anna Wojciechowska

Może naiwnie, ale jednak wierzę, że z czasem te wszystkie konflikty, o których rozmawiamy, uda się przynajmniej w pewnej mierze załagodzić. Wiem, że nie zapanują nagle powszechna zgoda i miłość, ale chciałbym, żebyśmy wszyscy podchodzili spokojniej do pewnych spraw - mówi prezydent Andrzej Duda.

Donald Trump został prezydentem USA. Pan Prezydent należy do tych zaskoczonych takim wynikiem?
Dla wielu obserwatorów była to na pewno niespodzianka. Ja zareagowałem na wynik wyborów spokojnie.

Jak pan ocenia ten wybór? Dobrze się stało z punktu widzenia Polski?
Wierzę, że stosunki polsko-amerykańskie będą nadal takie jak do tej pory. USA są naszym głównym sojusznikiem w NATO, gwarantem naszego bezpieczeństwa. Dla nas priorytetem jest wdrożenie decyzji podjętych podczas lipcowego szczytu w Warszawie, dotyczących wzmocnienia wschodniej flanki NATO. Jestem przekonany, że w tym obszarze będziemy kontynuowali dobrą współpracę, także z nową administracją.

"Gratuluję Amerykanom, że dokonali wyboru. Gratuluję prezydentowi-elektowi". A. Duda o swoim liście do D. Trumpa

Jak się pan czuje po roku w fotelu prezydenta?
Czuję się coraz lepiej. To tak jak z każdą nową funkcją: by w nią dobrze wejść, potrzeba czasu. Trzeba tę funkcję dobrze zrozumieć. I sprawdzić, jakie są rzeczywiste możliwości działania.

Zatem prawdziwego prezydenta Dudy jeszcze nie poznaliśmy, bo on oswajał na razie to miejsce?
W pewnym sensie tak. To było oswajanie się z funkcją, współpracownikami, urzędnikami, wchodzenie w pewną specyfikę obowiązków. W moim przypadku tak się złożyło, że był to rok szczególny, przebiegający pod znakiem obowiązków na arenie międzynarodowej.
Miałem pod tym względem pewną przewagę nad większością moich poprzedników, bo sam kiedyś pracowałem jako urzędnik u boku głowy państwa. I było mi zapewne łatwiej wejść w te koleiny.

Był to rok pod znakiem pełnego spełnienia, zadowolenia czy może jednak coś nie poszło tak, jak powinno?
Jest wiele elementów, które sprawiają, że czuję się po tym pierwszym roku spełniony. To na pewno wynik szczytu NATO: decyzja o wzmocnieniu wschodniej flanki sojuszu. Za sukces uważam też decyzję USA o zwiększeniu amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce.

Powszechne natomiast było oczekiwanie, że bardziej aktywny będzie pan w kraju. Jednak w czasie coraz ostrzejszych podziałów społecznych brakowało często głosu prezydenta w ważnych sprawach.
Uśmiecham się pod nosem na takie zarzuty. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że najbardziej za to „niezabieranie” głosu krytykują mnie ci, którzy najgłośniej krytykowali mnie jeszcze jako kandydata na prezydenta. Prowadziłem kampanię, a moi przeciwnicy mówili: „Nie ma żadnej kampanii!”. Potem niektórzy się mocno zdziwili, bo zorientowali się, że swoją kampanię prowadziłem wśród ludzi, a nie wyłącznie z ekranów telewizorów. Podobnie jest teraz, gdy sprawuję urząd jako prezydent. Spotykam się z ludźmi w całej Polsce, tłumaczę im moje decyzje, przedstawiam mój punkt widzenia.

A co z rolą zwierzchnika sił zbrojnych? Mamy bardzo aktywnego ostatnio szefa MON, którego wypowiedzi i działania budzą duże kontrowersje, tymczasem prezydent milczy.
Nigdy nie byłem zwolennikiem robienia polityki poprzez media, organizowania konferencji prasowych za każdym razem, kiedy pojawia się jakiś nowy temat. Bieżącą politykę prowadzi się w gabinetach. I ja swoją prowadzę właśnie tutaj, gdzie siedzimy. W gabinecie.

Chce pan powiedzieć, że rzeczywistość jest inna, niż my ją postrzegamy, niż jest opisywana w mediach?
Owszem. Proszę mi wierzyć, odbywa się tutaj mnóstwo spotkań. To jest realizacja zasady rutynowego współdziałania z rządem. Tak, wiem, to brzmi pompatycznie, ale ta zasada jest wpisana do konstytucji. Jestem w stałym kontakcie z ministrami różnych resortów.

I jest pan zadowolony ze współpracy z szefem MON?
Bywa różnie. Czasem się spieramy. Często dopytuję go, dlaczego ma taką wizję, a nie inną, i wskazuję, co bym zweryfikował. Z ministrem Macierewiczem spotykam się zazwyczaj kilka razy w miesiącu. Choćby w zeszłym tygodniu mieliśmy spotkanie w Dowództwie Operacyjnym Rodzajów Sił Zbrojnych, gdzie toczyły się poważne rozmowy o przyszłości polskiej armii.

Często dopytuję ministra Antoniego Macierewicza, dlaczego ma taką wizję, a nie inną, i wskazuję, co bym zweryfikował

Tyle że pan sam obiecywał w kampanii koniec prezydentury pod żyrandolem, gdy tymczasem dziś trudno dostrzec przejawy realnej aktywności prezydenta w sprawach wewnętrznych?
Jedni nie chcą tych przejawów dostrzec, drudzy może nie zwracają na nie uwagi. Gdy niektóre rzeczy są dla mnie priorytetowe, dla niektórych obserwatorów są mało istotne. Moje cotygodniowe wyjazdy do miast powiatowych, gdzie spotykam się z mieszkańcami, biorę udział w wydarzeniach o lokalnym czy regionalnym znaczeniu, to jest właśnie aktywna prezydentura.

Długa jest lista spraw, które stawiał pan mocno w kampanii, a dziś wobec własnego obozu politycznego już pan taki twardy nie jest. Wspomnijmy choćby sprawę frankowiczów, ustawę o kwocie wolnej od podatku czy ustawę o obniżeniu wieku emerytalnego.
Tak jak powiedziałem: prowadzę we wszystkich sprawach konsultacje z rządem, poddaję poszczególne projekty również pod ocenę Narodowej Rady Rozwoju…

O której słychać było tylko wtedy, kiedy dwaj członkowie zrezygnowali z zasiadania w niej.
Narodowa Rada Rozwoju nie jest po to, żeby było o niej „słychać w mediach”, tylko po to, żebym miał pełną wiedzę i pełne spektrum opinii na temat tej czy innej reformy. Gdy procedowane są kolejne ustawy, zgłaszam często swoje zastrzeżenia, opierając się również na pracy NRR. Nie muszę tego robić poprzez media.

A nie uważa pan, że są jednak takie sytuacje, w których prezydent powinien stanowczo zabrać głos, choćby przestrzegając obóz władzy przed grzechem pychy?
Trzymajmy się moich zobowiązań. Otóż, po pierwsze, zobowiązałem się do złożenia ustaw: o kwocie wolnej od podatku i o obniżeniu wieku emerytalnego. I je złożyłem. Ustawa emerytalna, według zapowiedzi pani premier, ma się pojawić do końca tego roku. Kwestia kwoty wolnej od podatku zależy od całego systemu podatkowego, którego kształt w tej chwili się rozstrzyga. Oczywiście, jeśli moje koncepcje miałyby pozostać niezrealizowane, to z całą pewnością będę interweniował. Ale proszę pamiętać, że ja byłem w kampanii też tym, który mówił o programie „500 plus”. Jeszcze jako członek PiS mówiłem też o programie mieszkaniowym. I dziś mam jako prezydent satysfakcję z tego, że te programy są lub będą wdrażane.

A grzechów pychy, żadnych zagrożeń w obozie władzy pan nie dostrzega?
Ważne jest to, aby na wszystkie nieprawidłowości reagować szybko i stanowczo. W porównaniu z poprzednią ekipą rządzącą widzę pod tym względem kolosalną różnicę na korzyść obecnej większości i obecnego rządu.

Które trzy sprawy są dziś dla pana najważniejsze? Z czego będzie się pan rozliczać za rok?
Po pierwsze, to wdrożenie decyzji szczytu NATO. Dziś staramy się o to, by oddziały wojskowe sojuszu, jak i amerykańskie, faktycznie się tutaj znalazły. Po drugie, to budowanie architektury bezpieczeństwa, także poprzez mądrą modernizację polskich sił zbrojnych. Trzecia sprawa to rozwijanie potencjału Polski na arenie międzynarodowej, przez co rozumiem walkę o taką pozycję naszego kraju, która pozwalałaby nam liczyć się w różnych obszarach. Dlatego tak dużą wagę przywiązuję dziś do tego, żeby Polska uzyskała miejsce niestałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ na lata 2018-2019.

A zatem rok 2017 też będzie się koncentrować na bezpieczeństwie i polityce zagranicznej?
Tak, bo te dziedziny wprost konstytucyjnie leżą w gestii prezydenta. Będę się także starał wspierać polskie firmy inwestujące za granicą, jak również start-upy działające w obszarze wysokich technologii. Dlatego m.in. objąłem patronatem zbliżający się Kongres 590 w Rzeszowie. Ponadto na pewno moim oczekiwaniem wobec rządu jest to, aby została przyjęta i wdrożona ustawa obniżająca wiek emerytalny. To jest główny problem, który ludzie poruszają na spotkaniach ze mną. Zapewniono mnie, że prace w komisji sejmowej toczą się intensywnie, więc zakładam, że ta sprawa wkrótce zostanie załatwiona.

Wkrótce to znaczy do kiedy?
Zakładam, że do połowy przyszłego roku.

A pod planowaną reformą oświaty podpisuje się pan? W tej sprawie ma pan prezydent osobistą, kompetentną doradczynię.
(śmiech) Rzeczywiście, moja żona jest niezwykle kompetentną doradczynią. A ja korzystam z jej rad. Wspólnie w tej sprawie wsłuchujemy się w różne głosy. I wspólnie chcielibyśmy się spotkać z panią minister Zalewską w sprawie reformy systemu edukacji.

Co do tej agendy zagranicznej, to zdaniem pana w interesie Polski leży, by Donald Tusk pozostał na drugą kadencję przewodniczącym Rady Europejskiej?
Każdy polityk podlega ocenie i przewodniczący Rady Europejskiej nie jest tutaj wyjątkiem.

Jaka jest pana ocena przewodniczącego?
Wbrew temu, co się często mówi w Polsce, na podstawie własnych obserwacji stwierdzam, że większość polityków zachodnioeuropejskich, obejmując funkcje unijne, nie zapomina, skąd pochodzi.

Donald Tusk zapomniał, z którego kraju pochodzi?
Mam wrażenie, że interesy Polski są przez niego pomijane. Trudno powiedzieć dlaczego. Czy dlatego, że wyszedł z założenia, że jest europejskim politykiem i sprawy polskie go już nie interesują? Czy też może uznał, że dziś w Polsce rządzi obóz polityczny, z którym on był w sporze, w związku z tym nie będzie się z nim utożsamiał. Niezależnie od powodu jego postawy mam przeświadczenie, że mógłby dla Polski uzyskać dużo więcej.

Mam wrażenie, że interesy Polski są przez Donalda Tuska pomijane. Sądzę, że mógłby dla Polski uzyskać dużo więcej

Zatem zdaniem pana Prezydenta rząd raczej nie powinien wesprzeć jego kandydatury?
Tego nie powiedziałem. Jest drugi aspekt tej sprawy: generalnie dobrze, by Polacy pełnili funkcje międzynarodowe. Pamiętajmy też, że ten wybór to duża polityczna rozgrywka międzynarodowa między ugrupowaniami europejskimi. Dlatego rozumiem też rząd, który nie chce zajmować jednoznacznego stanowiska. W ten sposób bowiem sam wytrąciłby sobie karty w tej rozgrywce.

Mamy kolejny 11 listopada, święto, które powinno łączyć, tymczasem podziały w Polsce stają się coraz bardziej ostre i głębokie. Co pan Prezydent na to?
Bardzo mnie to niepokoi. Tym bardziej że widać tylko dążenie do eskalacji tych podziałów.

Kto je dziś podgrzewa?
To oczywiste, że w interesie opozycji jest to, żeby podważać pozycję rządu, większości parlamentarnej...

Opozycja dąży do konfrontacji siłowej?
Nie przesadzałbym.

Pytamy, bo takie oskarżenie formułował szef MSWiA Mariusz Błaszczak.
Jestem daleki od takiego oskarżenia. To bardzo poważny zarzut. Widzę natomiast, że pewne elementy konfliktu, głównie ideologicznego, są bardzo eskalowane. Co więcej, ten spór obrósł już w gigantyczne manipulacje. Używanie w sporach ideologicznych fałszywych argumentów co do intencji i zamiarów drugiej strony, co miało miejsce choćby przy okazji debaty o aborcji, jest moim zdaniem posuwaniem się o krok za daleko.

Zgoda. Ale czy na pewno może być pan zadowolony z odpowiedzi Pana obozu politycznego na apel z 10 kwietnia, kiedy wzywał pan o wzajemne wybaczenie?
Ale ja nie apelowałem do polityków. Mówiłem do tych wszystkich moich rodaków przed telewizorami, którzy - jak wiem - kłócą się o politykę przy wigilijnym czy wielkanocnym stole, podczas spotkań w gronie rodzinnym. Czy te spory muszą być aż tak ostre, by członkowie rodzin obrażali się na siebie.

Panie Prezydencie, wymowa tego apelu była powszechnie inaczej zinterpretowana. To był głos polityczny, czego dowodem jest choćby natychmiastowa odpowiedź prezesa Kaczyńskiego, że o wybaczeniu nie ma mowy bez kary.
Powtórzę: kierowałem ten apel do zwykłych ludzi. I dziś mówię: 11 listopada ze względu na swój charakter powinien być absolutnie świętem jedności tych, którzy cieszą się z niepodległości, czyli zapewne zdecydowanej, ogromnej większości Polaków. I jestem pewien, że gdybyśmy odkleili bieżące spory polityczne od tego święta, to spokojnie wszyscy razem moglibyśmy pójść w jednym marszu.

Może poszłoby więcej ludzi, gdyby pan Prezydent stanął na czele takiego marszu?
Ale którego?

Swojego.
Proponuję, aby wszyscy poszli ze mną na patriotyczne śpiewanki, tak jak to się dawno, dawno temu działo w Polsce. Nie mam tak idealistycznego podejścia, żeby w tym roku organizować własny marsz.

A dziś myśli pan o drugiej kadencji?
Dziś koncentruję się na tym, co sobie założyłem. Także w kwestii zasypywania podziałów. Może naiwnie, ale jednak wierzę, że z czasem te wszystkie konflikty, o których rozmawiamy, uda się przynajmniej w pewnej mierze załagodzić. Wiem, że nie zapanują nagle powszechna zgoda i miłość, ale chciałbym, żebyśmy wszyscy podchodzili spokojniej do pewnych spraw. Dla mnie są takie symbole wspólnoty, jak choćby właśnie święto 11 listopada.

Apeluję raz jeszcze: oderwijmy się trochę od tych sporów. Marzy mi się, żeby na stulecie niepodległości, za dwa lata, udało nam się jednak pójść razem i uczcić tę wielką rocznicę.

Ale to jest właśnie w dużej mierze zadanie przed panem Prezydentem?
Tak, mam tego pełną świadomość. Jak widać, nie jest to wcale łatwa rola. Powiem szczerze: myślałem, że to będzie łatwiejsze.

Co pana w tym roku najbardziej zabolało?
Jest kilka rzeczy, które mnie zniesmaczyły. Na pewno był nią atak na polski rząd oparty na zafałszowanych argumentach. Ofensywa prowadzona w zagranicznych mediach przez niektórych polskich polityków. Zniesmaczyło mnie również mocno to, że prezes Trybunału Konstytucyjnego stał się politykiem i prowadzi dziś wojnę polityczną, nie licząc się z nikim i z niczym. Gdyby ktokolwiek z sędziów wybranych przez dzisiejszą większość sejmową tak się zachowywał w mediach jak prof. Rzepliński, zostałby z pewnością ukarany dyscyplinarnie przez sam trybunał.

Jarosław Kaczyński zaś w wywiadzie dla tygodnika „wSieci” mówił: „Andrzeja Dudę bardzo bolą te opowieści, że może być od kogoś zależny, jego otoczenie wyjątkowo to przeżywa”. Bolą?
Raczej się uśmiecham, kiedy słyszę takie opowieści. To jest tak, jak powiedział jeden z moich współpracowników, kiedy zaczynałem prezydenturę:

wokół prezydenta jest bardzo wielu doradców, ale na samym końcu zostaję tutaj sam w gabinecie i to ja muszę podjąć decyzję z pełną osobistą odpowiedzialnością. I zapewniam: nikt nie jest w stanie mnie do niczego zmusić.

A gdy pan słyszy o sobie co rusz „marionetka Kaczyńskiego”, to nie myśli Pan, że może jednak warto zaznaczyć bardziej swój głos, swoją odrębność?
Zdążyłem się do tego przyzwyczaić. Proszę pamiętać, jakie kalumnie na mnie rzucano w trakcie kampanii. Ja się tym kompletnie nie przejmuję. Robię swoje.

Rok prezydentury Andrzeja Dudy

Autor: Anna Wojciechowska, Paweł Siennicki