Prezydent Rosji ma zaburzenia psychiczne? "Putina to wali, czy robi komuś krzywdę, bo nie jest to system wartości, który on uznaje"

Nicole Młodziejewska

- Nie ma mowy, żeby Putin miał jakieś zaburzenia - mówi dr hab. Agnieszka Golec de Zavala. Zauważa też, że w konflikcie Rosja-Ukraina silną przewagą Ukraińców jest tożsamość społeczna, której zdecydowanie brakuje Rosjanom.

Co myśli psycholog, gdy patrzy na wojnę?
Jako naukowcy, psychologowie społeczni są w stanie zbadać i opisać wzorce zachowań w sytuacji konfliktu, które niezależnie od specyficznego kontekstu każdego konfliktu się powtarzają. Bo w konfliktach uczestniczą ludzie, których zachowaniami kierują podobne mechanizmy. Zmiany w postrzeganiu, emocjach i działaniu w konfliktach międzygrupowych są podobne i rządzi nimi logika eskalacji, stopniowego zwiększania i nasilania się polaryzacji i wrogości, przemocy i agresji. Czyli jest po prostu coraz gorzej. Mówi się, że wojna wybuchła, ale tak naprawdę wojna nigdy nie wybucha nagle, znienacka czy całkiem niespodziewanie. Z reguły jest konsekwencją dłuższej eskalacji napięć i wrogości. To, że jeden kraj napada na drugi, to już jest wynik bardzo długo trwającej eskalacji konfliktu. A w momencie, kiedy jeden kraj napada na drugi, kończy się możliwość rozwiązania tego konfliktu, zawrócenia z jego drogi w jakiś szybki czy w miarę bezbolesny sposób. W psychologii konfliktu jest takie powiedzenie, że konflikt można konstruktywnie rozwiązać zanim padną pierwsze strzały, albo kiedy skończy się już amunicja. Ale nie w międzyczasie, kiedy strony mają podobną siłę i nie wahają się jej użyć.

A w tym konflikcie Rosja-Ukraina te siły są podobne?
Ukraina ma na tyle siły, żeby odeprzeć Rosję. Oczywiście, ta siła jest przypuszczalnie nieporównywalna na korzyść Rosji, jeśli chodzi o zasoby fizyczne, ludzkie i militarne. Ale Ukraina ma też inne zasoby. Chociażby to, jak Ukraińcy wyrazili swoją tożsamość, niezawisłość, państwowość i podmiotowość w tym konflikcie. Jak zbudowali w nim swój wizerunek. Wydaje mi się, że przez zachowanie samych Ukraińców, zaczynając jeszcze od Majdanu, tworzy się bardzo wyraźna tożsamość społeczna, z której sami Ukraińcy są dumni. Co więcej, ona zwraca uwagę świata i jest podziwiana. To, jak Ukraińcy wyrazili to kim są wobec Rosji i reszty świata przez te 20 dni wojny, to jest niezwykły kapitał społeczny. W ten sposób zdobyli taki zasób, który Rosja absolutnie straciła. Zdobyli twarz, szacunek, podziw.

Powiedziała pani, że moment, kiedy jeden kraj napada na drugi jest tym, w którym kończy się możliwość rozwiązania konfliktu. W przypadku tej wojny też tak jest? Co musiałoby się stać, żeby to zakończyć?
Napaść to jedno z działań w eskalującym konflikcie i wynik eskalacji, która dotychczas toczyła się może mniej spektakularnie, ale od tej chwili zawrotnie przyspiesza. Napaść zamyka na długo możliwość rozwiązania konfliktu. Tu zaczynają działać takie mechanizmy, które w psychologii nazywa się pułapką własnych konsekwencji albo pułapką utopionych kosztów, gdzie to, co się już w konflikcie poświęciło, stanowi zobowiązanie do kontynuowania konfliktu i poświęcania w nim jeszcze więcej. Bardzo ważnym motywem staje się też zachowanie twarzy. W tej chwili już jesteśmy w konflikcie bardzo upublicznionym, takim, na który patrzy cały świat. I pierwszym krokiem do jakiegokolwiek rozwiązania go musi być właśnie zapewnienie stronom wyjścia, które pozwala im zachować twarz wobec swoich i wobec świata. To będzie zdecydowanie trudniej zapewnić Rosji i Putinowi.

Ukraińcy na to nie pozwolą? Mają zbyt silne poczucie tożsamości społecznej?
Tożsamość społeczna Ukraińców jest niezwykle ważnym aspektem tego konfliktu, jedynym, który w jakiś sposób jest w nim teraz konstruktywny. Takie kryzysy to sytuacje, w których ludzie często coś nowego i wartościowego tworzą, czy coś się w społeczności ważnego wykuwa. Bo grupy w eskalującym konflikcie zaczynają intensywnie ten konflikt omawiać, opowiadać sobie o nim historie, które pozwalają im jakoś go przeżyć, przyswoić, wytłumaczyć. Te przekonania dotyczą tego, jakie są cele mojej własnej grupy, jaka moja grupa jest w odniesieniu do tej drugiej. Ta funkcja tworzenia tożsamości „w opozycji do...” jest bardzo ważna. Bardzo często strony tworzą to w taki dialektyczny sposób: „Oni są tacy, to my jesteśmy inni”. Np. Portugalczycy są mili, bo uważają, że definiującą cechą Hiszpanów jest to, że oni nie są. W sytuacji konfliktu, o którym mówimy, fakt, że jest się z wrogiem tak blisko sprawia, że się go zna. To z kolei dobrze służy do określenia tego, czym się jest i za czym się stoi. Ważną cechą funkcjonowania poznawczego w konflikcie jest czarnobiałe myślenie.

Czyli: my jesteśmy dobrzy - oni są źli?
Tak, ale to, że my jesteśmy dobrzy, też musimy sobie uzasadnić. Dlatego określamy i artykułujemy, jakie dokładnie wartości są dla nas ważne. To z kolei dla grupy stanowi ważną i spajającą rolę. Ale też taką samoafirmującą, która umacnia tożsamość grupową, podzielaną przez członków grupy. Wtedy zachodzą takie procesy, jak konformizm, presja grupowa, żeby się nie wychylać, nie mieć innego zdania, grupa się bardzo homogenizuje, jest nacisk, żeby być jednomyślnym, żeby słuchać i nie kwestionować lidera. To w wielu kontekstach społecznych jest problematyczne i prowadzi do demoralizacji i nadużyć władzy. Ale w konflikcie jest adaptacyjne.

Nie ma podziałów wewnątrz grupy?
Na pewno te podziały nadal są, ale w konflikcie są spychane na boczny tor, a ważny staje się konsensus w grupie. Kolejnym ważnym aspektem dynamiki grupowej w konflikcie jest zebranie się wokół lidera. Dla Ukraińców to jest wspaniały Wołodymyr Zeleński. A on teraz wcale nie jest przypadkowo liderem. On dobrze wyraża tożsamość, którą Ukraińcy sobie wykuli na Majdanie w 2014 roku, kiedy społeczeństwo obywatelskie wyszło na ulice, żeby zakwestionować autorytet polityków i przede wszystkim Janukowycza i jego popleczników. Tam, w imieniu tej tożsamości, przecież ludzie ginęli. To właśnie wtedy wytworzyło się poczucie wspólnoty zupełnie alternatywnej do rządzących. Z jednej strony mieliśmy rządzących, którzy przecież w jakiś sposób zostali wybrani, z jakiegoś powodu ten naród reprezentowali. A z drugiej mieliśmy ludzi, którzy wychodzili na ulice i mówili: „nie reprezentujecie nas już, bo my nie chcemy zwrotu na Wschód. My chcemy na Zachód i nie zgadzamy się z wami”. I tych ludzi zaczynało przybywać. To właśnie wtedy, w czasie, kiedy oni byli na tym Majdanie, zaczęło kształtować się to, kim są Ukraińcy, dlaczego są inni, czego chcą i jak bardzo jest to dla nich ważne, że są w stanie za to ginąć. Zeleński jest liderem wyłonionym właśnie z tego myślenia. Myślenia i wyborów w poprzek istniejących hierarchii, oddolnie, od ulicy i tego, co ulicę bawi, inspiruje i cieszy. Nie bez powodu liderami Ukrainy są byli celebryci, alternatywne autorytety wobec polityków.

Są bliżsi, bardziej „ludzcy”?
Zeleński jest aktorem, komikiem, jest postacią popularną. Albo Kliczko, który jest bokserem - to są osoby, które nie mają tego politycznego doświadczenia i bagażu, które Ukrainie kojarzy się z korupcją i wpływami Rosji. Oni są oddolni i to jest właśnie idealne. A fakt, że Zeleński tak bardzo stanął na wysokości zadania, daje ludziom poczucie nadziei, tego, że o coś ważnego w tej wojnie chodzi i że warto o coś się w niej bić. Moim zdaniem, widząc to wszystko, te zmiany, które wtedy na tym Majdanie zaszły w społeczeństwie ukraińskim, to trzeba być głupim, żeby Ukrainę zaatakować.

Czyli Putin jest głupi?
Głupi to on nie jest. Bo gdyby był, to własnej władzy wcale by nie utrzymał. To jest gangster, który rządzi za pomocą innych gangsterów, więc on musi być naprawdę niebezpieczny i sprytny. Ale może być też tak, że jego środowisko wykorzystuje wojnę w Ukrainie, żeby go podważyć. Jeżeli chodzi o samego Putina, to musi być osobą intelektualnie sprawną i bezwzględną. On działa jak gangster, z tym, że reprezentuje państwo. Ale jego myślenie jest gangsterskie: „Napadnę i będę siłą ściągać haracz z kolegami i za pomocą kolegów, bo siła pozwala mi łamać wszelkie zasady przyzwoitości, bo to siła stanowi przyzwoitość”. To nie pierwszy tego typu dyktator.

Pojawiają się ostatnio teorie mówiące o tym, że Putin ma problemy psychiczne, niektórzy określają go jako psychopatę, inni doszukują się innych zaburzeń.
Mamy w ogóle taką pokusę, żeby wyjaśniać wszystkie okropieństwa i koszmary wojny, winiąc za nie jednego człowieka i jego patologię. Że Putin ma jakieś zaburzenia osobowości i na tej podstawie można wyjaśnić potworności wojny, bo Putin jest potworem. To jest jednak błąd logiczny. To taka heurystyka, która chce, żebyśmy wyjaśniali coś, co jest straszne, czymś, co jest potworne. Moim zdaniem profilowanie Putina jest błędem logicznym. Bo po pierwsze, niczego to nie wyjaśni, a po drugie nie pomoże niczego przewidzieć na przyszłość.

Putin nie ma żadnych zaburzeń?
Jeżeli ktoś miałby zaburzenia osobowości, to nie mógłby funkcjonować w społecznie podzielnej rzeczywistości, bo by jej nie podzielał, bo taka jest definicja zaburzenia psychicznego. Dlatego nie ma mowy, żeby Putin miał jakieś zaburzenia. Ale narcyzm, czyli wyolbrzymianie swojego własnego obrazu, swojej wartości jest też cechą osobowości. I to jest cecha ludzi u władzy. Jeżeli inni nam hołdują, w jakiś sposób starają nam się przypodobać, to zaczynamy myśleć, że jesteśmy tacy fajni, a nie, że nasza pozycja czy sytuacja takie zachowania motywuje. Tak że cechy i oczekiwania narcystyczne są pokusą wszystkich liderów, nie tylko politycznych. Każda władza deprawuje i trzeba się naprawdę bardzo wysilić, mieć dużo pokory i samo-świadomości, żeby tak się nie stało. Putin jako postać, jak spojrzy się na jego historię, od bardzo dawna jest zdeprawowanym człowiekiem. Ale Putin jest władcą absolutnym i tą wojną bardzo umocnił w społeczeństwie rosyjskim swoją pozycję. Tam już dochodzi do ogromnego bezprawia i to w świetle reflektorów i w biały dzień. On jest carem, któremu nikt nie podskoczy, ma dużą, utrzymywaną siłą dyktatorską, władzę.

A czy możliwe, że Putin już tak bardzo uwierzył w to, co robi, i że robi dobrze, że się w tym zatracił?
Ma pani dobrą intuicję, dlatego, że żaden zbrodniarz nie myśli, że jest zbrodniarzem i żaden zbrodniarz nie powie, że nim jest. Mamy tak doskonałe mechanizmy obronne w naszym umyśle, że jesteśmy w stanie przekonać siebie, że to nasze ofiary są winne bezeceństw naszych albo ze strony innych, które my tylko obserwujemy. Z punktu widzenia wartości, którym, jak sądzę, hołduje Putin, on swoje zachowania może interpretować pozytywnie i tylko sobie gratulować. Jest skuteczny, doszedł do władzy i realizuje swoją politykę. On siebie ocenia z punktu widzenia, który nie koniecznie musi być podzielany, ale w jego grupie jest, z punktu widzenia wartości ważnych dla gangstera. Dlatego ja przypuszczam, że Putina to wali, mówiąc kolokwialnie, czy robi komuś krzywdę, bo to nie jest system wartości, który on uznaje. Dlatego przez gardło przechodzą mu cyniczne bzdury, że Ukraina to naziści, że to Rosja musi się bronić. To przecież jest kolejna potwarz, którą on rzuca tylko dlatego, że uważa, że może. Jak każdy tyran.

Tak właśnie mówi.
Bo rolą lidera jest mówienie, jak i co swoim zwolennikom wyjaśniać. A co robi zwolennik? Wyjaśnia tak, jak lider. Narcyzm grupowy, to taki rodzaj myślenia o własnej grupie, który pozwala nam uzasadnić wszystko, co grupa robi nawet powtarzając największe głupoty. To jest myślenie, że jako grupa, jesteśmy wyjątkowi. Z tego powodu należy nam się specjalne uznanie, rozpoznanie nas w tej wyjątkowości, a gdy tego nie dostajemy, to musimy sobie to wziąć. Narcyz myśli, że jest najlepszy, najważniejszy i trzeba go podziwiać, albo skupia się na tym, że nie jest tak podziwiany, jak powinien być. Narcyzm grupowy skupia się na tym, że wielkość grupy nie jest rozpoznawana i uznawana powszechnie. To takie wielkościowe, a jednocześnie roszczeniowe założenie o własnej wielkości w społeczeństwie rosyjskim jest bardzo mocno wdrażane. Dlaczego? Bo trzeba było sobie jakoś tę wojnę, rewolucję, wszystkie cierpienia i wyrzeczenia uzasadnić.

To jak postrzegają siebie i siebie wzajemnie obie strony konfliktu rosyjsko-ukraińskiego?
To jest bardzo ciekawe, bo te wyobrażenia po obu stronach konfliktu są takie same. To jest zjawisko, które nazywa się lustrzaną percepcją. Dla Ukraińców Rosjanie są źli, dla Rosjan - Ukraińcy. Ukraińcy myślą, że wszyscy Rosjanie myślą tak samo, Rosjanie myślą, że wszyscy Ukraińcy są tacy sami. Ukraińcy myślą: “Rosjanie są niemoralni, źli, specjalnie te nasze szpitale bombardują”. A Rosjanie myślą: “To Ukraińcy są potworami, są źli i specjalnie nam uwłaczają”.

I każda ze stron w swojej świadomości jest dobra.
W swojej świadomości jest dobra, jej cele są dobre, a co więcej, każda ze stron walczy o pokój. Tego typu przekonania służą temu, żeby uzasadnić sobie to cierpienie, które musimy ponieść w konflikcie, te straty, które odnosimy. A im większe one będą, tym trudniej będzie nam zmienić to myślenie. A to, jeszcze bardziej ten konflikt napędza.

Ale jednak jest w Rosji spora grupa ludzi, którzy wychodzą na ulice i protestują, przeciwstawiają się działaniom Putina. Czy ta grupa w tym odbiciu lustrzanym, stoi po stronie z Ukrainą?
Nie, bo to nigdy nie jest takie proste. Grupa nigdy nie jest bytem jednolitym. Mimo że w konflikcie zawsze zaczynamy tak myśleć. Dlatego faktycznie, tym, co mogłoby pomóc ten konflikt rozwiązać, jest to, czego jak sądzę, Putin się najbardziej obawia, czyli zaistnienie społeczeństwa obywatelskiego w Rosji, które sprzeciwiłoby się Putinowi. Ci wszyscy ludzie, którzy wychodzą na ulicę są aresztowani, co też pokazuje tę siłę Putina. On wykorzystuje ten konflikt, by wprowadzić jeszcze bardziej punitywne prawo, żeby milicja mogła być bardziej bezkarna i brutalna wobec ludzi, żeby dalej prowadzić tę swoją politykę zastraszania w państwie. Ale to nie tylko to. W Rosji od lat społeczeństwo obywatelskie jest podważane. Świetnie było to widać, gdy w Rosji zamykała się Ikea. Tłumy, które stały po meble były większe, niż te, które stały na ulicach, by protestować przeciw wojnie. To pokazuje, jak bardzo rosyjskie społeczeństwo jest rozbite, podważone od strony solidarności społecznej. A Ukraińcy właśnie to mają. Ale to też jest jakieś osiągniecie Putina, którego może sobie pogratulować, że w Rosjanach tej oddolnej samoorganizacji nie ma. Tam liczy się tylko ten, kto wygrywa, a przegrany, czy nawet ofiara, to zła pozycja. A przynajmniej taki demoralizujący przykład idzie z góry.

A gdzie w tym konflikcie jest obecnie Polska?
Polska w nim na razie nie jest. Ale za chwile będzie. Bo w eskalującym konflikcie zanika neutralność. Neutralni obserwatorzy przestają istnieć, ludzie zaczynają się opowiadać po którejś ze stron, a strony aktywnie szukają sprzymierzeńców. W najwęższym znaczeniu - to jest napaść Rosji na Ukrainę, czyli strony konfliktu są dwie. Ale teraz jest to konflikt, którym żyje cały świat. To potoczyło się bardzo szybko, było efektem kuli śnieżnej i poszczególne państwa zaczęły się opowiadać po którejś ze stron. I Polska powiedziała to bardzo wyraźnie, stała się sprzymierzeńcem Ukrainy. Dlatego im bardziej ten konflikt będzie eskalował, tym bardziej Polska będzie jedną z jego stron. Na razie opowiedzieliśmy się solidarnościowo, teraz już także politycznie i za chwilę możemy militarnie.

No właśnie. Wraz z agresją Rosji na Ukrainy możemy dostrzec ogromny „boom” pomocowy, szczególnie zauważalny właśnie w Polsce. Nie tylko organizujemy zbiórki, pomagamy na granicy, ale przede wszystkim przyjmujemy uchodźców. Jak to może rozwinąć się w przyszłości? Jakie może mieć skutki dla naszego kraju?
Moim zdaniem to państwo, w którym teraz żyjemy, robi to specjalnie. To nie jest tak, że nasi rządzący są aż tak bardzo niekompetentni. Oni w organizacji pomocy, jako państwo nie pomagają specjalnie, bo przecież, jak ci Ukraińcy się nie zintegrują, a zaczną żyć bardziej obok nas, niż z nami, to łatwo ich zaczniemy nienawidzić. I przez mobilizację tej nienawiści, tym, którzy teraz nami rządzą, rządzić będzie łatwiej. Dlatego państwo nie chce zrobić nic systemowego, co by pozwalało się tym Ukraińcom integrować, co by pozwalało być im na równi z nami. Oni będą tu przyjęci, ale nie zostaną wprowadzone żadne rozwiązania, które sprawią, że będą mogli pełnić u nas jakieś funkcje społeczne - być nauczycielami, lekarzami czy wybieranymi urzędnikami, osobami zawodów zaufania społecznego. Oczywiście, że przyjmiemy ich do pracy, tu nie ma wątpliwości. Ale do takiej pracy, której sami nie chcemy wykonywać.

Ale chyba nie tak powinno to wyglądać?
Oczywiście, że nie o to tu chodzi. Bo ci ludzie powinni mieć szansę, jak każdy z nas, żeby w tym społeczeństwie awansować, znaleźć swoje poważane przez innych miejsce. A co do tego, że tak będzie, niestety nie jestem do końca pewna. Bo ludzie mogą żyć w jakimś kraju, nie stając się jego częścią, ale stając się idealnym kozłem ofiarnym. Dlatego Ukraińcy mogą być bardzo użyteczni dla władzy. Ale jednak z drugiej mamy ludzi, którzy angażują się w pomoc uchodźcom. To oczywiście jest niesłychane, że jeżdżą na granicę czy nawet zapraszają uchodźców do własnych domów. To jest bezcenne, bo bycie po stronie Ukrainy i pomaganie jest bezwarunkowo „cool” i każdy chce w tym uczestniczyć, nawet Jarosław Kaczyński.

Czy to nam wystarczy, czy będziemy oczekiwać czegoś w zamian od Ukraińców?
Z całą pewnością. Będziemy oczekiwać od nich, że włączą się do naszego społeczeństwa, że się usamodzielnią. Przecież w momencie, kiedy bierzemy do naszego domu ukraińską rodzinę, to oczekujemy też, że nie będzie ona u nas długo. Ale tu pojawia się problem, bo sam proces imigracji i zaadaptowania się w nowym otoczeniu zajmuje około 3 lata, a w przypadku Ukraińców do tego dochodzi jeszcze trauma. Dlatego nie jesteśmy w stanie przewidzieć, ile czasu im to zajmie. Ale pewne jest, że my nie będziemy mieć tyle cierpliwości, żeby na to czekać. Z pewnością będzie to trudne, będzie nas to frustrować i wystawi nas to na próbę.

Dr hab., prof. Uniwersytetu SWPS Agnieszka Golec de Zavala - psycholog społeczny i polityczny. W pracy naukowej zajmuje się m.in. narcyzmem grupowym i psychologią konfliktu międzygrupowego.

---------------------------

Zainteresował Cię ten artykuł? Szukasz więcej tego typu treści? Chcesz przeczytać więcej artykułów z najnowszego wydania Głosu Wielkopolskiego Plus?

Wejdź na: Najnowsze materiały w serwisie Głos Wielkopolski Plus

Znajdziesz w nim artykuły z Poznania i Wielkopolski, a także Polski i świata oraz teksty magazynowe.

Przeczytasz również wywiady z ludźmi polityki, kultury i sportu, felietony oraz reportaże.