Prezydent wie, jak mnie znaleźć [rozmowa]
Rozmowa ze Zbigniewem Girzyńskim, byłym politykiem PiS, o tym, czy można już oceniać dobrą zmianę, o roli prezydenta i o tym, w jakim kierunku idzie Europa.
Nie ciągnie Pana do polityki?
Nie, już nie.
Jaki się podoba dobra zmiana?
Porozmawiamy o tym za lat kilkanaście, kiedy będzie można z dalszej perspektywy zobaczyć, do czego takie czy inne pomysły doprowadziły, czy miały pozytywne, czy negatywne rezultaty. Dzisiaj polityką się nie zajmuję. A żeby spojrzeć na to, co się dzieje, z dystansu historycznego, jest zdecydowanie za wcześnie.
A chciałby Pan referendum w sprawie konstytucji czy nie?
Jako obywatel dostanę kiedyś kartę wyborczą i będę przy urnie decydował o tym, na kogo oddać głos.
Przewidywał Pan wygraną Emmanuela Macrona w wyborach prezydenckich we Francji?
Tak. Przewidywałem to zwycięstwo już kilka miesięcy temu, kiedy Emmanuel Macron pojawił się w grze, kiedy w sposób gwałtowny zaczął mieć problemy François Fillon. Wtedy stało się dla mnie jasne, że Macron przeskoczy Fillona w I turze wyborów, a było też rzeczą niemal pewną, że w II rundzie wyborów znajdzie się również Marine Le Pen. Starcie Le Pen z kimś, kto reprezentuje, nazwijmy to - nurty główne, musiało skończyć się porażką. Nie zapomnę, jak kilka miesięcy temu po debacie w tej sprawie, bodajże w telewizji TVN24 BiS, właśnie taką opinię wyrażałem. Wszystkim wydawało się to wtedy mało prawdopodobne, ale - znając francuską scenę polityczną, a sporo na ten temat pisałem, byłem przekonany, że tak właśnie potoczą się sprawy. Byłem tego niemal pewien.
Nie uważa Pan, że Unia powinna się z tej wygranej cieszyć?
To zależy. Jest pytanie: co to znaczy Unia Europejska? Jeżeli mamy na myśli establishment, który dzisiaj decyduje czy będzie decydował jeszcze jakiś czas o obliczu Unii Europejskiej, to z pewnością tak - powinien się cieszyć.
Emmanuel Macron jest zwolennikiem UE kilku prędkości, zdążył być w Niemczech, rozmawiał z Angelą Merkel. Ten podział Europy jest chyba nieunikniony?
To, że Macron był w Niemczech, nie jest niczym dziwnym. Poprzednich dwóch prezydentów - i François Hollande, i Nicolas Sarkozy - też swoje pierwsze kroki po wygraniu wyborów prezydenckich skierowali do Niemiec. Taki jest zwyczaj francuskiej polityki - bez względu na opcję polityczną, z jakiej się wywodzili obaj poprzednicy na tym stanowisku. Natomiast Francja od zawsze chciała różnicowania prędkości Unii Europejskiej. Jest pytanie, czy ten projekt uda się zrealizować? Tu mam pewne wątpliwości. Ale wszystkie scenariusze trzeba brać pod uwagę.
Jak Pan myśli, jaka przyszłość czeka Unię Europejską?
Wszystko zależy od tego, jak dalej będzie się układała sytuacja z kryzysem imigracyjnym. Jeżeli Europa ten kryzys przezwycięży, to będzie funkcjonowała tak jak do tej pory - jako konglomerat państw i nic się tu specjalnego nie zmieni. Jeżeli z tym problemem sobie nie poradzi, jeżeli wciąż będzie wstrząsana różnego rodzaju zamachami, to myślę, że gdzieś najzwyczajniej w świecie zacznie się rysować kryzys tej struktury i Unia Europejska przestanie funkcjonować w jakiejś dającej się przewidzieć perspektywie. Perspektywie kilkunastu lat, a nie lat kilku.
Jeszcze nie tak dawno wielu obserwatorów tego, co dzieje się w Europie, uważało, że w Austrii wygrają eurosceptycy, we Francji Marine Le Pen i Unia Europejska po prostu się rozpadnie - tak się jednak nie stało. Pana to nie dziwi?
Po pierwsze - pamiętajmy, że w Austrii ten wynik był na granicy. Dzisiaj Austria zaczyna sobie radzić, wypowiedzi tamtejszego ministra spraw zagranicznych świadczą o tym, że Austriacy zaczynają dostrzegać problem i przejmują niektóre hasła politycznych radykałów. Jeśli by sobie z tym nie poradzili, pewnie tylko odroczyliby w czasie wygraną tamtejszego ugrupowania nacjonalistycznego. Jeżeli chodzi o Holandię, gdzie też było zagrożenie przejęcia władzy przez eurosceptyków, to przecież to, co zrobiły władze, ich podejście do polityków tureckich, zabronienie im przyjazdu do Holandii - nie było niczym innym jak zagraniem pod swoją wewnętrzną publikę. Chodziło o to, aby pokazać, że oni są tak samo twardzi jak holenderskie ugrupowania skrajnie nacjonalistyczne, że też potrafią być stanowczy. A w przypadku Francji - Francja jest specyficznym organizmem i na nią trzeba patrzeć w oderwaniu od tego, co dzieje się w Europie. Polityka Francji od dwustu lat jest odrębnym tematem w wielu obszarach. Więc zobaczymy, jak się potoczą sprawy - nie byłbym skory snuć dalekosiężnych rozważań. A to, że ludzie nie do końca znający realia straszyli kilka miesięcy temu i będą straszyć za kilka miesięcy, że Unia Europejska rozpadnie się w drobny mak, to trochę tak jak z tymi strasznymi prognozami związanymi z wygraną Donalda Trumpa. Wygrał i co? Jakoś nie dzieją się te wszystkie straszne rzeczy.
Emmanuel Macron dość ostro wypowiada się na temat Polski i rządu Beaty Szydło, a właściwie władzy, jaką sprawuje Jarosław Kaczyński.
Spory między politykami i ostre słowa wypowiadane w polityce nie są dla mnie niczym nowym. Jak sobie popatrzymy, jak się wypowiadają politycy stojący po różnych stronach sceny politycznej, także w wymiarze międzynarodowym, to te słowa nie są niczym dziwnym. Problem pojawia się potem, kiedy tym politykom przychodzi się spotykać, a wcześniej jeden czy drugi wypowiedział niezbyt roztropne słowa z punktu widzenia dyplomacji. Prezydent Macron jest politykiem bardzo młodym…
Ale już jednak doświadczonym!
Jakim doświadczonym?! Błagam panią! Był dwa lata ministrem, a wcześniej dwa lata podrzędnym pracownikiem w administracji prezydenta Hollande’a. Nigdy nawet nie zasiadał w parlamencie. Ma doświadczenie polityczne naprawdę niezwykle skromne, biorąc pod uwagę zakres władzy, jaką posiada prezydent Francji. Zaryzykowałbym tezę, że ma to doświadczenie nawet mniejsze od naszego prezydenta Andrzeja Dudy, który też nie był politykiem jakoś specjalnie doświadczonym i w bardzo młodym wieku sięgnął po prezydenturę. Macron go pod każdym względem przebija: jest i sporo młodszy od prezydenta Dudy, doświadczenie ma skromniejsze, a zakres władzy prezydenta Francji i prezydenta Rzeczypospolitej jest nieporównywalnie większy. Nie dlatego, że Francja jest krajem bardziej ludnym i mającym troszeczkę większą pozycję niż my w Europie, ale przede wszystkim dlatego, że tam obowiązuje system pół prezydencki i tak de facto prezydent jest istotnym elementem władzy wykonawczej, kreującym w zasadzie całą politykę wykonawczą, mimo że Francuzi mają także swojego premiera. W Polsce prezydentura ma charakter raczej ceremonialny.
Prezydent Andrzej Duda doskonale ten charakter prezydentury rozumie, nie uważa Pan?
Rozumie raz lepiej, raz gorzej. Mój numer telefonu zna, jak będzie szukał rady, to wie, jak mnie znaleźć, w gazetach z pewnością doradzać mu nie będę.
A nie ma Pan wrażenia, że jesteśmy bardzo wyobcowani w tej Unii Europejskiej?
To zależy, z której strony będziemy na to patrzeć. Jeżeli spojrzymy na to przez pryzmat interesów Berlina i Paryża, to tak. Jeżeli spojrzymy na to przez pryzmat możliwości, jakie Polska zyskałaby, gdyby potrafiła umiejętnie prowadzić swoją politykę, stając się liderem opinii krajów Europy Środkowo-Wschodniej, to jest oczywiście otwarta kwestia, czy Polską tę szansę wykorzystuje.
Kraje Europy Środkowo-Wschodniej zdecydowanie opowiedziały się przeciwko Polsce, głosując za kandydaturą Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej...
To jest zupełnie inna sprawa. Zresztą wydaje mi się, że trochę niepotrzebnie została postawiona przez władze Polski na ostrzu noża. Ja bym się na taki gest nie zdecydował. Natomiast ta incydentalna historia, o której pani wspomniała, nie ma wpływu na to, że istniej realny spór między państwami Europy Środkowo-Wschodniej a tak zwaną starą Unią, w którym to sporze Polska mogłaby, podkreślam - mogłaby, co oznacza, że tego jeszcze nie zrobiła i nie widzę, żeby się do tego jakoś profesjonalnie zabierała, stać się liderem opinii, a docelowo stać się liderem tej grupy państw Europy Środkowo-Wschodniej. Troszeczkę tak, jak liderem państw starej Unii stały się Niemcy. I tak jak dzisiaj prezydent Francji z pierwszą wizytą jedzie do Berlina, to my powinniśmy, jako Polska, doprowadzić do tego, żeby każdorazowo w przypadku, nie wiem - wyborów na Chorwacji, w Rumunii czy na Łotwie tamtejszy polityk uznał za stosowne po wyborze na premiera czy prezydenta pierwsze swoje kroki kierować do Warszawy. Taki powinien być cel naszej polityki zagranicznej. Wówczas inna by była nasza pozycja w starej Unii, wówczas Macron czy jakikolwiek inny polityk francuski nie pozwoliłby sobie na tego typu połajanki, które nie są niczym przyjemnym i których dzisiaj musimy słuchać właśnie dlatego, że nie prowadzimy naszej polityki zagranicznej w obszarze będącym naturalnym naszym środowiskiem. Środowiskiem, w którym moglibyśmy się zbudować w sposób, w jaki powinniśmy to robić.