Prof. Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich: "PiS nie zna pojęcia kompromisu"

Mateusz Majnusz

- Z jednej strony dusza się rwie, aby trochę odpocząć i zrobić sobie chwilę przerwy. A z drugiej strony, takie spotkania jak te w Opolu nadal pokazują, że ciąży na mnie duża odpowiedzialność, a ludzie pokładają we mnie zaufanie. Z tego powodu wiem, że nadal muszę pozostać w tej służbie publicznej - mówi prof. Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich.

Mateusz Majnusz: W czwartek na opolskim rynku rozdał pan setkę autografów. Ludzie stali godzinę, żeby zrobić z panem zdjęcie. Czuje się pan celebrytą?

Adam Bodnar: Nie wiem, jak to jest być celebrytą i pewnie nigdy się nie dowiem. Mieszkańcy, którzy przyszli na spotkanie w ramach Tour de Konstytucja to bardzo specyficzna grupa społeczna. To ludzie, którzy walczyli o wartości demokratyczne, działacze organizacji pozarządowych, ale też sędziowie, prokuratorzy i adwokaci. Nie jest to przekrojowa grupa społeczna, choć bardzo nam zależy, żeby dotrzeć do jak największej liczby odbiorców.

Większe zainteresowanie wzbudziła możliwość zrobienia sobie z panem zdjęcia niż merytoryczna rozmowa o zapisach w Konstytucji.

- Ludzie, którzy przyszli się ze mną spotkać, doceniają mój wkład w obronę praworządności i praw obywatelskich. Wśród zaproszonych gości byli także niezłomni sędziowie - Igor Tuleya i Paweł Juszczyszyn, którzy ryzykowali swoje kariery, aby nadal pozostać niezależnym. Takie postawy wzbudzają emocje, dlatego tyle osób przyszło na nasze spotkanie. Był czas zarówno na rozmowę o prawach obywatelskich, ale też na zrobienie sobie z nami zdjęcia. Nie czujemy się jednak ikonami, bo ikony wiesza się na ścianie, a my po prostu chcemy być blisko obywateli.

Spodziewał się pan, że jako urzędujący Rzecznik Praw Obywatelskich będzie gromadził nastolatków, którzy dopiero zaczynają się interesować polityką, a z drugiej strony sędziów w stanie spoczynku?

- Cieszę się z każdej osoby, która znalazła czas, aby poświęcić go na rozmowę o Konstytucji. Szczególnie ważne są dla mnie spotkania z osobami, które na co dzień nie mają bezpośredniego związku z branżą prawniczą. Jestem zaskoczony, że osoby pracujące np. w korporacjach chcą protestować w obronie niezależnych sądów i niezawisłych sędziów, bo przecież zmiany w sądownictwie ich bezpośrednio nie dotykają. A jednak czują, że upolitycznione instytucje wymiaru sprawiedliwości stanowią duże zagrożenie dla wolności obywateli. Wielki podziw także dla przedstawicieli opolskiego Komitetu Obrony Demokracji, którzy byli organizatorami tego spotkania i już w 2015 roku dostrzegali niebezpieczeństwo związane z przejmowaniem Trybunału Konstytucyjnego i naruszaniem ładu konstytucyjnego w Polsce.

Nie boi się pan, że zostanie panu przypięta łatka lewaka?

- KOD nie jest lewacki, tylko dlatego, że walczy o podstawowe standardy praworządności. Te łatki są mi przypinane każdego dnia, już od pierwszego dnia urzędowania, a nawet jeszcze zanim objąłem urząd. A ja robię cały czas swoje. Gdyby przyjrzeć się moim działaniom i stanowiskom to od niemal sześciu lat mówię praktycznie to samo. Może wektor zmienił mi się w przypadku praw socjalnych, bo miałem okazję zobaczyć trochę więcej Polski.

Patrzenie na Polskę z perspektywy Warszawy wypacza jej obraz?

- To sprawa dostrzeżenia pewnego procesu społecznego, który PiS doskonale zauważył i wykorzystał politycznie. Przez wiele lat mniejsze miejscowości i tereny wiejskie były lekceważone na poziomie godnościowym, równoważenia poziomu zarobków i dostatku życia, ale także zwykłego zauważenia, że życie nie toczy się jedynie w dużych miastach, ale także we wsiach, które borykają się z zupełnie innymi problemami. Dzięki podniesieniu płacy minimalnej, wprowadzeniu programów socjalnych i wsparciu seniorów nastąpił zauważalny postęp. Podejście godnościowe nie może jednak przysłonić tego, że wprowadzanie tych zmian powinno odbywać się w warunkach państwa prawa. Jeśli się nie odbywa, powstaje duża przestrzeń do korupcji, nadużyć władzy, braku odpowiedzialności, ale także kształtowania takiej polityki, gdzie człowiek na dole liczy się najmniej. Przykładem tego jest lockdown w Polsce, gdzie najbardziej ucierpieli na nim najsłabsi: podopieczni DPS-ów, bezdomni, dzieci z niepełnosprawnościami czy pochodzące z mało zamożnych rodzin. Zabrakło w tym demokratycznego podejścia opartego na wzajemnym szacunku, konsultacjach społecznych, zaufaniu do państwa. Kryzysy pandemiczne, w tym wysoka śmiertelność były częściowo związane z tym, że władza utraciła zdolność właściwego i rzetelnego komunikowania się ze społeczeństwem.

Pandemia ograniczyła także możliwość bezpośredniego kontaktu z drugim człowiekiem. A przecież w pracy Rzecznika jest to najważniejsze, żeby rozumieć aktualne problemy ludzi.

- Od początku kadencji starałem rozmawiać z ludźmi, być blisko, nie tylko okazjonalnie. Gdy przyszła pandemia najbardziej brakowało mi właśnie rozmowy twarzą w twarz. Siedząc w Warszawie, siłą rzeczy wchodzi się w tematy sporne z punktu widzenia polityki centralnej, które najbardziej iskrzą w mediach, jak np. rządy prawa, kwestia wolności słowa czy sprawy równościowe. Jednak jak się jeździ po Polsce i spotyka z ludźmi, organizacjami społecznymi i władzami lokalnymi, to nagle okazuje się, że ludzie żyją zupełnie innymi problemami. Dla nich ważniejsze niż obsadza w Krajowej Radzie Sądownictwa są sprawy smogu w ich mieście, wysypisk śmierci, dostępu dzieci z autyzmem do odpowiednich szkół, wykluczenia transportowego czy kurzych ferm, które zatruwają środowisko. Musiałem zrównoważyć te sprawy, co w pandemii nie było najłatwiejszym zadaniem. W tym czasie organizowałem internetowe seminaria, tzw. webinary, które są świetne, jednak brakowało w nich emocji i bezpośredniego kontaktu.

Tej pracy przez ostatnie niemal sześć lat było naprawdę dużo. We wrześniu 2020 roku skończyła się panu kadencja, ale do 15 lipca nadal jest pan urzędującym Rzecznikiem. Nie chciałby pan już w końcu odpocząć?

- Z jednej strony dusza się rwie, aby trochę odpocząć i zrobić sobie chwilę przerwy. A z drugiej strony, takie spotkania jak te w Opolu nadal pokazują, że ciąży na mnie duża odpowiedzialność, a ludzie pokładają we mnie zaufanie. Z tego powodu wiem, że nadal muszę pozostać w tej służbie publicznej. Skupię się teraz na pracy akademickiej oraz pracy dla sektora pozarządowego.

Ale chyba znajdzie pan czas na wakacje w tym roku?

- Planuję je z rodziną w sierpniu.

Wiele osób nie wyobraża sobie, że Adam Bodnar mógłby przestać być Rzecznikiem.

- Taka jest już kolej rzeczy i trzeba to po prostu zaakceptować. Na tym też polega kadencyjność, że w pewnym momencie coś się kończy. Kadencyjność wpływa także na same funkcjonowanie instytucji. Przykładem jest Marian Banaś, prezes Najwyższej Izby Kontroli, który rozpoczął kadencję od problemów, ale teraz z kolei może się okazać, że NIK rzeczywiście wykonuje wzorcowo swoją funkcję i służy obywatelom. Wierzę w to, że niezależnie od tego, kto będzie nowym RPO, nadal najważniejsze kwestie będą kontynuowane. Najbardziej zależy mi na tym, aby nowy Rzecznik nie zniszczył urzędu. Prawie 300 osób, które pracuje w biurze, z czego większość to wykwalifikowani prawnicy, to bardzo wartościowy zasób społeczny, którego funkcją jest służenie każdemu z nas.

Nowego Rzecznika nie udało się wybrać także za piątym razem. Skąd pana zdaniem, taki brak woli politycznej, aby wybrać kandydata, który łączyłby różne środowiska.

- PiS, które ma większość w Sejmie, nie zna pojęcia kompromisu. Z tego powodu będzie stawiało na osoby bezpośrednio związane z partią z bardzo pragmatycznych powodów. Uważam, że kandydatów, którzy potrafiliby stanąć ponad podziałami, należy szukać poza partiami. Dobrym przykładem była pani mecenas Zuzanna Rudzińska-Bluszcz, która miała poparcie ponad tysiąca różnych organizacji społecznych. Jej kandydatura przepadła, bo pani Rudzińska-Bluszcz byłaby Rzecznikiem całkowicie niezależnym od wpływu tej, czy innej partii.

Ostatnie tygodnie urzędowania będą intensywne?

- 13 i 14 lipca wybieram się do Trybunału Konstytucyjnego, aby być stroną postępowania dotyczącego kwestii wyższości konstytucji nad prawem unijnym oraz stosowania środków tymczasowych Trybunału Sprawiedliwości UE. Wprost chodzi o to, czy Polska nadal pozostanie członkiem Unii Europejskiej. Jeśli Trybunał Konstytucyjny orzeknie, że TSUE nie ma uprawień do kontroli prawa krajowego i stosowania środków tymczasowych w sprawach m.in. sądownictwa państw członkowskich, może się to spotkać z bardzo ostrą reakcją Unii. Skutki tej decyzji mogą być dla nas bardzo złe, bo de facto ryzykujemy, że mogą nas z Unii po prostu wyrzucić.