Prof. Andrzej Rychard: Polacy nie chcą, żeby znów było tak jak było
PiS przyzwyczaił do tego, że jest monolitem, partią skuteczną. Dziś widać wyraźnie rysy na tym wizerunku, więc jego notowania spadają. Ale to nie jest równia pochyła - mówi prof. Andrzej Rychard, socjolog.
Dlaczego Platformie rośnie?
Bo Nowoczesnej opada.
System naczyń połączonych?
Tak - przynajmniej do pewnego stopnia.
To dlaczego Nowoczesnej opada?
Dziś ta partia wygląda jak bokser, który walczył w za wysokiej dla siebie wadze.
Rozmawialiśmy we wrześniu ubiegłego roku i wtedy bardzo Pan chwalił styl, w jakim Nowoczesna boksuje.
Wtedy wydawało się, że ta partii radzi sobie w nowej wadze. Dzięki wysokiej jakości wielu posłanek umiała sensownie zabierać głos w najważniejszych dyskusjach w kraju. Wyglądało to tak, jakby nam się narodził nowy czempion wagi ciężkiej.
Jednak nie. Czego Nowoczesnej zabrakło: doświadczenia, techniki, czy kondycji?
Techniki i doświadczenia. Nowoczesna się pogubiła. Widać je było nie tylko w nieszczęsnym wyjeździe Ryszarda Petru na Maderę.
Źródło: AIP/x-news
A gdzie jeszcze?
Nowoczesna nie miała klarownego pomysłu, jak zachowywać się w czasie kryzysu w Sejmie z przełomu grudnia i stycznia. W tym momencie Platforma, która była powolna, ale zdecydowana, wygrała. W czasie kryzysu pokazała się jako partia przewidywalna. Zwykle to było postrzegane jako jej wada, jako opieszałość. Wtedy stało się atutem.
Jeszcze w poprzedniej kadencji ukuł Pan termin o PO jako „partii obciachu”.
Jako pierwszy o „partii obciachu” mówił, o ile pamiętam, Eryk Mistewicz - ale to było trafne określenie.
Teraz to już nieaktualne?
Całkiem to się nie skończyło. Ale nie wykluczam, że rodzi się obciach na innym biegunie polskiej polityki.
Chodzi Panu o PiS?
Nie mam żadnych danych empirycznych potwierdzających tę tezę, mówię o swojej intuicji. Ale dziś Platforma zyskuje, bo przejmuje część wyborców Nowoczesnej, a także mam wrażenie przejmuje część elektoratu PiS - z tej części, która była jakby naddatkiem.
Kto jest tym naddatkiem?
To wynik analiz Jarosława Flisa. Chodzi o osoby, które poparły PiS w ostatnich wyborach, ale nie są żelaznym elektoratem tej partii. Te osoby pozwoliły PiS wygrać wybory w 2015 r., choć dziś są pewnie mocno zawiedzeni decyzjami tej partii i zaczynają odchodzić.
Dzisiejszy sondaż Polska Press pokazuje, że PiS popiera 34 proc. Polaków - 4 proc. mniej niż w dniu wyborów. Ale zsumowany wynik w sondażu PO i Nowoczesnej daje 36 proc. - o 5 proc. więcej niż w 2015 r. Tylko ten naddatek przechodzi?
On na pewno. Nie wykluczam, że niektórzy wyborcy PiS z 2015 r. przechodzą do kategorii „nie będę głosować”.
Schetynę cechuje giętka charyzma. Umie zarządzać partią, a jednocześnie dostosowywać się do zmian
Dlaczego nie do PO?
Tym osobom nie podoba się naruszanie przez PiS instytucji demokracji liberalnej jak Trybunał Konstytucyjny, czy sądy. Nie popierają prób zaostrzenia prawa aborcyjnego. Ale cały czas pamiętają winy, które przesądziły o tym, że PO straciła władzę. Dlatego też PiS cały czas jest silny. Przede wszystkim nie zdarzyło się nic, co by zachwiało poparcie w jego stałym, wiernym elektoracie.
Coś może go zachwiać?
Trudne pytanie. Na pewno PiS w jednym wyraźnie rozczarował: nie jest tak skuteczny jak zapowiadał to w kampanii wyborczej. Wtedy dużo zapowiedział, ale dziś nie wszystko potrafi zrealizować. Widać, jak często się cofa.
PiS w wielu miejscach się cofa od początku - ale poparcie dla niego było stale wysokie. Zachwiało się dopiero po szczycie UE, gdy wybierano Donalda Tuska, a PiS przegrał 27:1. To był sygnał nieskuteczności PiS?
Nie, złożyło się na to wiele czynników. Odkładały się w czasie i dziś widać to w sondażach. Szczyt UE był po prostu impulsem, który tę kumulację uwidocznił. Wtedy nieskuteczność PiS była wyjątkowo widoczna, tym bardziej, że wcześniej niebotycznie wyśrubowano oczekiwania. To sprawiło, że porażka była tym boleśniejsza. Na to jeszcze nałożyło się inne zjawisko.
Jakie?
PiS przyzwyczaił Polaków do tego, że jest monolitem. Tymczasem w ostatnim czasie zaczęły wychodzić na jaw napięcia, pęknięcia wewnątrz tej partii.
Takie jak próby odwołania Jacka Kurskiego z TVP przez Krzysztofa Czabańskiego.
Między innymi. Albo o tarcia na linii prezydent-minister obrony. To także sprawia, że niektórzy wyborcy odchodzą od PiS. Liczyli, że ta partia będzie jednolita i skuteczna, a taka nie jest.
Nasz sondaż był także symulacją wyborów prezydenckich. I w nim wygrywa Andrzej Duda. Ma 37 proc. poparcia i o 12 proc. wyprzedza Donalda Tuska. Czyli jednak ta nieskuteczność tak bardzo PiS nie ciąży, skoro ich kandydat ma tak wysokie poparcie.
Nie da się dziś opisywać polskiej polityki za pomocą czarno-białych kalek. Sytuacja jest dużo bardziej zniuansowana i Polacy to coraz lepiej widzą. Dlatego też fakt, że PiS jest postrzegany jako nieskuteczny wcale nie oznacza, że Tusk natychmiast ma zostać prezydentem.
Ale jednak traci do Dudy sporo.
Proszę pamiętać, że urzędujący prezydent zwykle w Polsce ma bardzo wysokie notowania. Na to jeszcze nakłada się sam Tusk. Wcale nie jestem przekonany, czy na pewno wszyscy Polacy chcą jego powrotu do Polski. Wiele osób pamięta, że on wcześniej przegrał. Poza tym ten sondaż został wykonany na dwa i pół roku przed wyborami prezydenckimi. Ostrożnie należy wyciągać z niego wnioski. Przecież Bronisław Komorowski brylował w sondażach na kilka miesięcy przed wyborami - a przegrał.
Wróćmy do Platformy. Czyją ona ma dziś twarz: Tuska, czy Grzegorza Schetyny?
To jeden z problemów PO. Ta partia ma przede wszystkim twarz nie-PiS. Ale też od pewnego czasu stopniowo przebija się twarz Schetyny.
Wypchnie całkiem Tuska?
To niemożliwe. Były premier ma bardzo silną pozycję - jego wysokie notowania w waszym sondażu najlepiej tego dowodzą. Widać, że dla Tuska jest mnóstwo miejsca w polityce.
Tyle, że Tusk i Schetyna się nawzajem znoszą.
Tak naprawdę ciągle nie wiemy, co będzie chciał robić Tusk po tym, jak przestanie być szefem Rady Europejskiej.
Kalendarz daje mu świetną sposobność startu w wyborach prezydenckich.
Ale nie wiemy, czy on tego będzie chciał. Być może uzna, że woli zaangażować się w życie partyjne, a może wymyśli dla siebie jeszcze coś innego. Natomiast Grzegorz Schetyna zajmuje powoli coraz więcej miejsca.
Ma potencjał przywódcy kraju?
Kiedyś Jadwiga Staniszkis powiedziała, że Jerzy Buzek ma „miękką charyzmę”. Przez analogię Schetynę można określić jako osobę z „giętką charyzmą”.
Co Pan przez to rozumie?
On pokazuje, że potrafi dostosować się do rozmaitych zewnętrznych okoliczności, ale jednocześnie odcisnąć swoje piętno na partii. Widać, że ją kontroluje i stopniowo odbudowuje w sondażach - mimo że przecież był często krytykowany za to, że nie przedstawia zwartej wizji, koncepcji. To właśnie określam tą giętkością, chodzi mi o jego umiejętność dostosowywania się do sytuacji.
W chwili, gdy Schetyna przejął PO, wiadomo było, że będzie musiał stoczyć cztery boje: z Nowoczesną, z Tuskiem, wewnętrzną opozycją w PO oraz z PiS-em. Jak mu idzie na tych frontach?
Z Nowoczesną idzie mu dobrze - choć nie tyle dzięki jego aktywności, co raczej dzięki błędom rywali.
To już koniec tego boju, rozdział zamknięty?
Nie. Proszę pamiętać, że Nowoczesna niemal z niczego potrafiła wzlecieć bardzo wysoko. Teraz spada - ale nie znaczy to, że to jest jej ostateczny koniec.
Starcie z Tuskiem?
Ono się nawet nie zaczęło. Tusk na moment wrócił do polskiej polityki - ale to PiS go tu ściągnął, wetując jego kandydaturę w Brukseli.
Myśli Pan, że Tusk i Schetyna są w stanie zbudować taktyczny sojusz?
Na razie nie grają na tym samym boisku. I nie wiadomo, czy kiedykolwiek będą grali.
A jak sobie Schetyna radzi z wewnątrzpartyjną opozycją, grupą młodych partyjnych wilków?
To starcie wygląda na wygrane przez Schetynę - i zdaje się, że wygraną definitywnie. Oddzielna sprawa, że nigdy nie wiedzieliśmy, na czym tak naprawdę ten spór polegał. Nie wiedzieliśmy, jakie są stanowiska obu stron, gdyż żadna z nich ich nie artykułowała.
I najważniejsza batalia: z PiS-em.
Tu jest największy znak zapytania. Stoi ono przy pytaniu: czy wystarczy być antypisem, by wygrać wybory.
W 2007 r. to wystarczyło.
Ale dziś widać wiele elementów, w których PiS jest wyraźnie lepszy od PO.
Polskiej polityki nie da się opisywać za pomocą czarno-białych kalek. Polacy coraz lepiej widzą, jak jest zniuansowana
Mówi Pan o „500plus”?
Tak. W piątek Schetyna ma wygłosić wystąpienie programowe. Niewiele o nim wiemy, ale zdaje się, że powie w nim, że ten program zostanie i zostanie rozciągnięty na wszystkie dzieci.
Ale jednocześnie zostanie wprowadzone kryterium dochodowe.
Tyle, że w ten sposób Platforma zaczyna się ścigać w wyścigu, w którym PiS jest daleko z przodu. W tych zawodach nigdy nie wygra. Innych pomysłów PO nie widać - bo trudno traktować poważnie takie propozycje jak likwidacja IPN. Platforma nie pokazuje żadnej wizji.
Jak zwykle - chciałoby się dodać.
Programowa antywizyjność - odziedziczona po Tusku - na razie się sprawdza. Dziś wystarczy być antypisem, bo PiS w ostatnim roku tak wiele zmienił, że program sprowadzający się do tego, by odwrócić te zmiany, wydaje się być wystarczający.
Ale wtedy mamy hasło: żeby było tak jak było. Tyle, że w ostatnich wyborach Polacy wyraźnie pokazali, że tego nie chcą.
Długo na tym pojechać nie można. Polacy, owszem, widzą, że PiS nie jest już tak skuteczny, że narusza instytucje demokracji liberalnej, zachwiał naszą pozycją w Europie - ale też nie chcą powrotu do roku 2015. Takim hasłem przyszłych wyborów się nie wygra. Natomiast ani PO, ani żadna inna partia nie udziela odpowiedzi na pytanie: jak być może.
Może po prostu jest za wcześnie? Wybory dopiero na jesieni 2019 r.
Nie jest za wcześnie. Widzimy, że PiS wprowadza nowe instrumenty do polskiej polityki. Wszystkie idą w jednym kierunku: zwiększają siłę władzy centralnej, ograniczają kompetencje samorządów. Tylko, że cały czas nie widać, do czego PiS potrzebuje te instrumenty. Nie wiemy, jaki jest cel tych działań.
Jarosław Kaczyński powie to pewnie podczas kongresu programowego PiS pod koniec kwietnia.
PiS wygrał wybory półtora roku temu - a my ciągle nie wiemy, w którą stronę partia zmierza. Trochę późno się robi.
Tylko nie jest tak, że PiS nic nie planuje. Na przykład on jako pierwszy zdefiniował problem z polskim sądownictwem - nikt przed nimi przez 27 lat tego nie zrobił.
Zgadzam się. Ale ważne jest też, w jaki sposób ten problem ma być rozwiązany. Bo można znaleźć inny sposób niż pozbawianie całego systemu autonomii. Można przedstawić lepsze pomysły na reformę sądów. PiS jest bardzo dobry w tworzeniu instrumentów do centralizacji, ograniczenia autonomii innych instytucji, ale bardzo kiepski w pokazywaniu, czemu te instrumenty mają służyć.
Jak Pan sądzi - teraz PiS dostaje żółtą kartkę, czy ten spadek w sondażach to równia pochyła?
Wszystko zależy przede wszystkim od tego, w jaki sposób PiS będzie zaspokajał potrzeby ekonomiczne. Jeśli będzie sobie z tym radził, to ten spadek zahamuje. Naddatek może odejdzie, ale nie więcej. A wtedy opozycja będzie potrzebowała nadludzkiego wysiłku, by PiS pokonać. Jest to pewnie możliwe - ale wcale to nie będzie sukces.
Nie będzie sukces?
W tym sensie, że nie uspokoi to Europy. Gdy tam zobaczą, że PiS można pokonać tylko dzięki tęczowej koalicji wszystkich pozostałych partii, to uznają, że Polska nie jest krajem, któremu można w pełni zaufać.