Prof. Chwedoruk: Celem Ziobry jest przetrwanie w obrębie Zjednoczonej Prawicy
Ceną pozostania w Zjednoczonej Prawicy będzie dla Ziobry porażka w kwestiach, które go różnią z PiS-em. Chodzi tylko o to, aby ta porażka nie była zbyt widoczna, aby na przykład nie zdekonstruowała jego formacji od wewnątrz. W rywalizacji pomiędzy kierownictwem PiS-u a Solidarną Polską trochę więcej kart do ręki w ostatnich tygodniach dostało kierownictwo PiS-u – mówi prof. Rafał Chwedoruk, politolog, komentator polityczny.
Panie profesorze, Ryszard Terlecki mówi: „W Prawie i Sprawiedliwości zwycięża przekonanie, że trzeba „odstrzelić” tych, którzy są nielojalni, którzy psują, szkodzą, podkładają i rozpychają się.” Co to pana zdaniem znaczy?
Idą wybory. W perspektywie taktyki, bez względu na to, czy miałyby się one odbywać w terminie nominalnym, czy też - czego wykluczyć nie można - odbywałyby się za około 10 miesięcy, to w naturalny sposób każda partia musi do nich przystępować wewnętrznie skonsolidowana. W przypadku PiS-u, konsolidacja oznaczałaby, że frondyści albo zawarliby nowe porozumienie z jego kierownictwem, albo, ku uldze większości członków partii, nie byłoby ich już na listach. W perspektywie strategicznej oznacza to coś bardzo istotnego - przyjmując nawet najbardziej optymistyczne dla PiS-u sondaże, ta partia nie może być pewna, że będzie dalej sprawowała władzę. Więc tym bardziej, jeśli miałaby przejdź do pozycji, co zdarzyło się przecież w roku 2007, wewnętrzna jedność jest czymś niezbędnym, żeby przetrwać jako podmiotowa formacja i móc dalej w kolejnych elekcjach walczyć o władzę.
Ryszard Terlecki pytany o możliwość przedterminowych wyborów właściwie ich nie wyklucza. Mówi, że w PiS-ie coraz częściej słychać głosy: „Trzeba iść do wyborów!”
Nic zaskakującego. Sytuacja globalna, z jaką mamy do czynienia, zwłaszcza w wymiarze ekonomicznym jest alarmująca. Jeśli posłuchamy uważnie tego, co mówi niemiecki biznes, co mówią niemieckie związki zawodowe, a jesteśmy bardzo silnie związani z tamtejszą gospodarką, to tak słabych perspektyw nie było od dziesiątek lat. I nawet przyjmując, że w ciągu kilku, kilkunastu miesięcy dojdzie do jakiejś formy globalnej stabilizacji, to nie do uniknięcia będą poważne perturbacje ekonomiczne i problemy z utrzymaniem poziomu życia przez wiele grup społecznych, także w Polsce. Partia, która sprawuje w jakimkolwiek kraju władzę w takim właśnie momencie, w naturalny sposób ma interes w tym, aby doszło do tych wyborów, zanim kryzys się rozleje. A instrumentów jego powstrzymywania będzie mniej niż rok czy dwa lata temu. Po drugie - sytuacja u naszego południowo-wschodniego sąsiada spowodowała choć nie tak silną, jak to było przy pierwszym ataku covidu, konsolidację obywateli wokół tego, kto rządzi, co poprawiło notowania Prawa i Sprawiedliwości. One doszły do poziomu, który daje szansę walki o władzę, choć pozostawia niepewność co do większości mandatów. Więc tak naprawdę jedyny problem z perspektywy rządzącej formacji dotyczy raczej sposobu doprowadzenia do tych wyborów, póki co nie słychać, by PiS mógł liczyć na konsens z Platformą i zakończyć byt tego parlamentu, a droga wiodąca poprzez brak ustawy budżetowej trochę czasu musi zająć.
Panie profesorze, tylko niespecjalnie wiem, w co gra Zbigniew Ziobro, bo przecież lider Solidarnej Polski chyba zdaję sobie sprawę, że idąc samodzielnie do wyborów może po prostu nie wejść do parlamentu.
Każdy polityk, poza nielicznym gronem liderów i czołowych polityków wielkich partii, czyli tak naprawdę poza wąskim kręgiem przywódczym PiS-u i Platformy, nie może być pewny w polityce dnia ani godziny. Polityka jest po prostu dramatyczną walką o polityczne przetrwanie. Zbigniew Ziobro, będąc liderem mniejszego podmiotu wielkiej koalicji od początku skazany był na to, by od czasu do czasu kontestować politykę PiS-u po to, aby w ogóle opinia publiczna zwracała na niego uwagę. Jego formacja wzięła na siebie rolę swoistej prawicowej opozycji w prawicowej koalicji, koncentrując się na kwestiach bardziej asertywnej polityki wobec Unii Europejskiej. To ma sens, ale tylko w obrębie Zjednoczonej Prawicy, ponieważ w polskim, silnie okcydentalistycznym i póki co prounijnym społeczeństwie w istocie trudno byłoby jednoznacznie antyunijnej formacji walczyć o samodzielne wejście do Sejmu. Zbigniew Ziobro i jego formacja cały czas skazani byli na balansowanie pomiędzy lojalnością w sprawach strategicznych wobec PiS-u a frondowaniem przypominającym opinii publicznej o istnieniu tej formacji i jednocześnie pokazującym PiS-owi perspektywę osłabienia, gdyby w kontekście kampanii wyborczej zechciał się Solidarnej Polski pozbyć, głównie poprzez absencję na listach Zbigniewa Ziobry, który osiągał wysokie wyniki wyborcze. Ta gra może miała jakieś poważniejsze podstawy, ale wydarzenia ostatnich miesięcy, wspomniana wcześniej konsolidacja i wzrost, czy w najgorszym dla PiS-u razie stabilizacja po lekkim wzroście notowań, osłabiły perspektywy tego typu frondy. Solidarna Polska w sytuacji, w której elektorat prawicowy od lat przyzwyczaił się do głosowania na PiS, miałaby w istocie nikłe szanse na wejście do Sejmu, co zresztą wiele lat temu pokazał jedyny epizod jej samodzielnego startu w eurowyborach.
Jest jeszcze Konfederacja, z którą Solidarna Polska mogłaby wejść w jakiś sojusz. Czy to mało prawdopodobne?
Związek Solidarnej Polski z Konfederacją byłby bardzo dyskusyjny w warstwie programowej. Solidarna Polska także w kwestiach społeczno-gospodarczych raczej prezentowała odległą od liberalizmu narrację. W ostatnich tygodniach spekulacje na temat takiego sojuszu mają nieco mniej poważny wydźwięk - Konfederacja osłabła z wielu przyczyn. Więc w tym momencie Zbigniew Ziobro gra raczej o to, żeby znaleźć taką formułę przegranego sporu wewnątrz Zjednoczonej Prawicy, która pozwoli mu trwać dalej.
Ale samodzielnie do parlamentu nie wejdzie!
Nie wejdzie, dlatego jego celem jest przetrwanie w obrębie Zjednoczonej Prawicy, czego ceną będzie porażka w kwestiach, które go różnią z PiS-em. Chodzi tylko o, aby ta porażka nie była zbyt widoczna, aby na przykład nie zdekonstruowała jego formacji od wewnątrz. W rywalizacji pomiędzy kierownictwem PiS-u, a Solidarną Polską trochę więcej kart do ręki w ostatnich tygodniach dostało kierownictwo PiS-u.
Pieniądze z Funduszu Odbudowy naprawdę by się nam przydały, nie uważa pan?
W obecnej sytuacji przydałby nam się każde pieniądze, które są względnie tanimi pieniędzmi. Bo pieniędzy na świecie jest nawet za dużo, natomiast koszt ich pozyskania na rynku jest czymś poważnym. I nie ulega żadnej wątpliwości, że wszelkie środki stymulujące wzrost gospodarczy, zwłaszcza w sposób nie przyspieszający inflacji w najbliższych miesiącach i latach będą na wagę złota, nawet jeśli będą oznaczać dalsze zadłużanie się państwa. Myślę, że w obecnej sytuacji głosy sceptyczne, szukające słabszych punktów, bo i takie są w przypadku KPO, będą znajdowały trochę mniejszy rezonans niż byłoby to kilkanaście miesięcy temu, choć i wówczas zdecydowana większość opinii publicznej była zdecydowanie za.
To dlaczego właściwie obóz rządzący nie wypełni zaleceń Unii Europejskiej? Przecież politycy Prawa i Sprawiedliwości zdają sobie sprawę, że to obciążenie także dla nich.
Sytuacja międzynarodowa wielce się zmienia w ostatnich tygodniach, a w polityce tak to jest, że układy, przymierza, zobowiązania wypełnia się wtedy, gdy jest się nieco słabszym. Np.-nieprzypadkowo największe mocarstwa tego świata nie podlegają jurysdykcji Międzynarodowego Trybunału Karnego. I w przypadku relacji między Polską a głównym nurtem integracji europejskiej, widzimy, że ów nurt przeżywa kryzys związany z polityką Stanów Zjednoczonych. Teraz ona nabrała dodatkowej dynamiki ze względu na wojnę na Ukrainie. Natomiast już od początku prezydentury Joe Bidena widać było, że Europejska Partia Ludowa, a szczególnie ta jej część, która silniej wiązała się z wizjami pogłębienia integracji europejskiej i utrzymania relacji ekonomicznych z Rosją jest mocno na cenzurowanym. Obecna wojna oczywiście w wymiarze militarnym jest wojną rosyjsko-ukraińską, natomiast w wymiarze politycznym pól bitew jest dużo więcej, a podstawowe z nich, to swoista wojna Stanów Zjednoczonych z Unią Europejską.
A taka wojna trwa?
Stany Zjednoczone zawsze obawiały się autonomii Europy i niezależnego rozwoju głównych państw europejskich. To siłą rzeczy daje dodatkowe atuty tym partiom, które, bez względu na swój koloryt ideologiczny wewnątrz państw europejskich, bardziej stawiały na kartę amerykańską niż na kartę europejską. Przy całym dramatyzmie sytuacji ekonomicznej i tym, że nic dobrego nas nie spotka, a wręcz przeciwnie - Prawo i Sprawiedliwość ma troszkę większy komfort negocjacyjny niż to było do niedawna, co nie znaczy, że ta sytuacja będzie trwała wiecznie. Wcześniej, czy później zbrojny konflikt w zakończy się albo przynajmniej zostanie zawieszony i nie łudźmy się-wówczas powrócą stare osie podziałów wewnątrz Europy. Natomiast w tej chwili PiS może sobie pozwolić na trochę więcej niż przez ostatnie trzy lata. Także z tego powodu, że opinia publiczna jest niejako zahibernowana i w Polsce jeszcze nie doszło do tego, co wyraźnie widać po wynikach wyborów na Węgrzech, we Francji, czy na Słowenii. One pokazały, że większość opinii publicznej zaczyna się bardziej interesować problemami życia codziennego, a nie konfliktem na wschodnich peryferiach Starego Kontynentu.
Właśnie, a propos życia codziennego, mamy inflację największą od ponad 20 lat, Polacy odczuwają to już w swoich portfelach. Myśli pan, że ta sytuacja wpłynie na nastroje społeczne?
To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Myślę, że jeśli ta sytuacja wpłynęła na nastroje społeczne we wspomnianych trzech krajach, jakże różnych od siebie pod wieloma względami, to czemu nie miałoby wpłynąć na nastroje Polaków? Mało kto w Polsce zwrócił uwagę na to, że w Irlandii Północnej wybory wygrała partia Sinn Fein, a więc w tym momencie Sinn Fein jest największą partią w obu Irlandiach, a przecież jest to partia stanowiąca symbol walki o zjednoczenie Irlandii. Więc także i u nas proces stopniowego transformowania struktury zainteresowania opinii publicznej różnymi tematami będzie się dokonywał tak, jak to było przy covid. Teraz może nieco wolniej, bo i postawa mediów jest bardzo jednoznaczna, ale zmiana jest nieuchronna również dlatego, że przez ostatnie lata przywykliśmy do bardzo stabilnej sytuacji ekonomicznej, która oznaczała w najgorszym razie utrzymywanie poziomu życia, w lepszym - jego stały wzrost. Jesteśmy zatem nieprzyzwyczajeni do tego, że za chwilę może być gorzej. Paradoks sytuacji polega na tym, że polityka sankcyjna, która w wymiarze politycznym będzie przez nas postrzegana jako nasz sukces, będzie tylko pogłębiała nasze problemy w wymiarze ekonomicznym i jeszcze szybciej uderzała w poziom życia. A jeśli spojrzymy na strukturę poszczególnych elektoratów, to najszybciej odczuje na sobie te problemy elektorat Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ w nim osoby o niższym poziomie dochodów są liczniej reprezentowane aniżeli w innych elektoratach.
I jak to się odbije na sondażach? Poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości spadnie, pana zdaniem?
W oczywisty sposób. Jeśli nie dojdzie do rozciągnięcia tych wszystkich zjawisk w czasie i jeśli one zaczną się nawarstwiać - tak. Prawo i Sprawiedliwość oprócz tych wyborców, którzy bezwarunkowo głosują na tę partię, tradycyjnie konserwatywno-prawicowych, pozyskało wielu wyborców niezainteresowanych polityką, nieufnych wobec instytucji publicznych i w ogóle wobec świata polityki. Są to wyborcy, których trudno zmobilizować, a łatwo zdemobilizować. Oni szybko się zniechęcają. Prawo i Sprawiedliwość dużym politycznie kosztem zdołało zaktywizować taki elektorat i to ponadstandardowa mobilizacja tego typu grup społecznych zdecydowała o całym ciągu sukcesów PiS-u. CI wyborcy staną się pierwszymi poszkodowanymi kryzysu. Wielkomiejska klasa średnia będzie trochę dłużej czekała na moment, w którym uderzy w nią nowa sytuacja, poza niektórymi segmentami typu kredytobiorcy na rynku nieruchomości, którzy skądinąd głosowali w zdecydowanej większości na formacje odległe od PiS-u. Wreszcie także to wielkomiejska klasa średnia dłużej będzie zainteresowane kwestiami polityki międzynarodowej.
Panie profesorze, rząd próbuje pomóc kredytobiorcom, mówi się o wakacjach kredytowych. Myśli pan, że to w jakiś znaczący sposób wpłynie na ich sytuację?
Myślę, że nie będzie to takie proste, ponieważ pomoc tym grupom społecznym siłą rzeczy ma ograniczony charakter, a walka z inflacją poprzez na przykład podniesienie stóp procentowych będzie wpływała na całą gospodarkę. Ktoś może dostać pomoc, ale jednocześnie może stracić pracę albo część swoich dodatkowych dochodów, które miał dzięki podejmowaniu dodatkowego zatrudnienia. Więc tego typu pomoc ma tylko charakter paliatywny i nie będzie oddziaływać długotrwale. Mówiąc brutalnie - wyłącznie szybkie przywrócenie koniunktury ekonomicznej, wzrost gospodarczy mogą tę sytuację łagodzić. Ten problem dla PiS-u będzie trudny, ale nie najtrudniejszy.
A jaki będzie najtrudniejszy?
Najtrudniejsze, mówiąc w skrócie, będą kwestie cen żywności, usług komunalnych, takim problemem może być za jakiś czas rynek pracy. Pojawi się naturalna postawa niezadowolenia, zniechęcenia, która wśród mniej zainteresowanych polityką obywateli Rzeczypospolitej, zawsze w okresie transformacji i dzisiaj, w pierwszej chwili skutkuje postawą odrzucenia polityki w ogóle. Łatwo wciąż o ową dychotomię: my-oni, gdzie cały świat polityki jest traktowany homogeniczne, a to patrząc na strukturę elektoratu, uderzy w Prawo i Sprawiedliwości. To z kolei może mięć wpływ na frekwencję w kluczowych dla PiS-u grupach społecznych. Natomiast elektorat opozycji, bez względu na wszystko, karnie stawili się przy urnach tak, jak stawiał się przy nich w ostatnich elekcjach, a więc elekcjach znaczonych porażkami partii opozycyjnych. Tyle, że one nie były spowodowane deficytami frekwencji.
Jak Pan ocenia dzisiaj opozycję? Donald Tusk postawił na spotkania z wyborcami, jeździ po Polsce. Rafał Trzaskowski organizuje drugą edycje swojej akcji Campus Polska Przyszłości. Opozycja wygląda lepiej niż jeszcze kilka miesięcy temu, czy to constans?
Myślę, że to constans. Doświadczenia tych państw i krajów, gdzie ostatnio odbywały się wybory, pokazują, że kluczowe dla polityki obecnie zwycięstwa w wyborach jest uchwycenie momentu zmiany społecznych postaw, owej pragmatyzacji i nieprzyjmowaniu do wiadomości narracji, że wszystko, co złe na świecie spowodował Władimir Putin. I myślę, że działania Donalda Tuska w różnym stopniu są na taki efekt obliczone. Chodzi o to, aby od początku zmiany społecznych preferencji, Platforma Obywatelska pojawiła się z innym przekazem, w którym nie będzie mowy o sądownictwie, trybunałach, ale owej przyziemnej rzeczywistości. Natomiast o kwestii konsolidacji opozycji przede wszystkim zadecydują sondaże, a one po niewielkich korektach w zasadzie pozostają na podobnym poziomie i im dłużej będą tkwiły na obecnym poziomie, tym większe prawdopodobieństwo samodzielnego startu w wyborach Nowej Lewicy.
Dlaczego?
Ponieważ, mimo wszystko, ona ma więcej powodów niż ruch Szymona Hołowni czy PSL, żeby startować w wyborach samodzielnie, a nie w porozumieniu z Platformą Obywatelską. Natomiast to, co może być obarczone pewnym znakiem zapytania, to polityczna siła samego Donalda Tuska wewnątrz opozycji. Niewątpliwie temu politykowi udało się uratować Platformę w czasie jednego z jej większych kryzysów, natomiast ten sukces nie przełożył się na konsolidacyjne oddziaływanie na całą opozycję.
Donald Tusk opozycji nie łączy?
W porównaniu z czasami Borysa Budki, czy Grzegorza Schetyny trudno powiedzieć, by cokolwiek się zmieniło, by sympatia liderów pozostałych formacji opozycyjnych do Platformy i gotowość pójścia na kompromis jakoś radykalnie się zwiększyła. Warto także zwrócić uwagę na kontekst międzynarodowy. Politycy Europejskiej Partii Ludowej, którzy w ostatnich latach odgrywali istotną rolę, po zmianie amerykańskiej polityki, z różnych powodów mają polityczne problemy, a nawet niektóre kariery nawet dobiegły kresu. Można się zastanawiać, w jaki sposób na życie opozycyjne będzie wpływała polityka amerykańskich demokratów, którzy raczej nie uznają Europejskiej Partii Ludowej za swojego głównego politycznego partnera. To niekoniecznie będzie ułatwiało Donaldowi Tuskowi negocjacje z innymi formacjami opozycyjnymi, choć cały czas należy pamiętać o tym, że w perspektywie wyborów to sondaże i pogłębione badania struktury elektoratu, możliwych jego przepływów będą ostatecznym reżyserem.
Panie profesorze, jakie jest, pana zdaniem, prawdopodobieństwo na to, że wybory parlamentarne odbędą się wcześniej, że dojdzie do przedterminowych wyborów?
Myślę, że ono jest duże. Konstytucja pozwala na przedterminowe wybory nawet w sytuacji braku konsensu między głównymi ugrupowaniami w Sejmie i tego, co popularnie nazywamy samorozwiązaniem Sejmu - ono jest jak najbardziej możliwe. Inaczej niż to było rok, dwa temu. Teraz PiS-owi byłoby trochę łatwiej wyjaśnić opinii publicznej, dlaczego podejmuje trochę kosztowne politycznie starania o to, żeby doprowadzić do wcześniejszych wyborów, można mówić o sytuacji budżetowej związanej z wojną, o kryzysie itp. Więc myślę, że prawdopodobieństwo przedterminowych wyborów jest największe od początku kadencji tego Sejmu i być może po raz pierwszy staje się to realnym scenariuszem.
I kto te wybory wygra?
Nieważne, kto te wybory wygra, ważne, kto będzie rządził.
Więc kto będzie rządził po wyborach?
Powiem tak: to, co się zmieniło w ostatnich tygodniach i miesiącach ma pewne znaczenie. Odpowiedź na takie pytanie jeszcze w końcu ubiegłego roku, byłaby jasna - rządzić będzie dzisiejsza opozycja. W tej chwili ta odpowiedź musi być dużo bardziej zniuansowana, choć mimo wszystko trochę ponad 50 procent szans na rządzenie ma opozycja. Ale ostatnie tygodnie zdecydowanie te procenty pewności opozycji zmniejszyły do wysokiego prawdopodobieństwa, ale już nie pewności. W tym sensie myślę, że te wybory będą dużo bardziej emocjonujące niż ostatnie, gdzie zwycięstwo PiS-u i jego samodzielnych rządów w zasadzie były pewne, podobnie jak zwycięstwo Andrzeja Dudy w wyborach prezydenckich. Można zażartować i zaapelować, żeby ministerstwo zdrowia powiadomiło oddziały kardiologiczne, że mogą się spodziewać u siebie większego grona polityków i komentatorów politycznych niepewnych nawet w wieczór wyborczy wyników głosowania.