Prof. Chwedoruk: Dla PiS-u byłoby najlepiej, żeby wojna w Ukrainie jak najszybciej się skończyła
Zachwianiu uległy wszystkie filary, które dawały PiS-owi władzę, a więc stabilność gospodarcza, wzrost gospodarczy, możliwość realizowania wielkich programów społecznych. Zjawiska kryzysowe, o ile w pierwszej chwili wywołują taką reakcje, że chcemy utrzymać to, co było, to po kilku miesiącach następuje partykularyzacja – każdy martwi się tylko o siebie – mówi prof. Rafał Chwedoruk, politolog
Panie profesorze, śledzi pan sondaże wyborcze?
Tak, oczywiście.
Według tego ostatniego przeprowadzonego przez pracownię IBRiS na zlecenie Onetu, PiS wygrałby wybory z dużą przewagą, ale nie ma szans na samodzielne rządy. Razem z Solidarną Polską mógłby liczyć na 34,9 procentowe poparcie. Na drugim miejscu znalazła się Koalicja Obywatelska z poparciem 26,5, procent, dalej był Polska 2050 Szymona Hołowni, koalicja partii lewicowych, Konfederacja i PSL.
Podobne rezultaty wynikają z większości sondaży, żeby nie powiedzieć, że w zasadzie z każdego.
Ale pojawiły się ostatnio takie, w których Koalicja Obywatelska wyprzedziła Prawo i Sprawiedliwość.
Odpowiem w przewrotny trochę sposób - tak naprawdę nie jest istotne, czy PiS będzie miał 27 procentowe poparcie, czy 33 procentowe, czy 38 procentowe, ponieważ w realiach stabilnego systemu partyjnego, w których w zasadzie wszystkie liczące się partie polityczne mogą być pewne, albo prawie pewne przekroczenia progu wyborczego, to w każdym z takich wariantów, PiS nie będzie miało większości, bez względu na to, czy opozycja wystartowałaby jednym blokiem, dwoma, czy w formie bardziej spluralizowanej.
Dlaczego?
Albowiem w polskich realiach, przy naszej ordynacji wyborczej uwzględniając też ten czynnik stabilizacji systemu partyjnego i pluralizm opozycji, żeby być pewnym przed wyborami większości parlamentarnej, trzeba wywalczyć co najmniej około 43 procentowe poparcie, co doskonale pokazały ostatnie wybory.
Jeżeli PiS wygra wybory, ale nie będzie miał większości będzie musiał szukać koalicjanta. Pan kogoś widzi w tej roli?
Myślę, że czekanie PiS-u na koalicjanta byłoby czekaniem na Godota, nigdy nieziszczonym ze względu na bardzo niską zdolność koalicyjną Prawa i Sprawiedliwości. Partia ta niewątpliwie w ostatnich latach nieco zwiększyła swoją atrakcyjność dla innych ugrupowań, ale na poziomie, powiedziałbym, taktycznym, a nie w wymiarze strategicznym, to znaczy zawierania koalicji rządowej. Jeśli spojrzeć na poszczególne podmioty, które mają szansę zagościć w kolejnym Sejmie, to w przypadku PO, żadna koalicja z PiS-em w grę nie wchodzi, czasy PO-PiS-u to stare czasy. W przypadku SLD można sobie wyobrazić wspólne pojedyncze głosowania, szczególnie w kwestiach społeczno-gospodarczych, ale nic więcej. Ruch Szymona Hołowni też skreślamy, ponieważ różnice między nim, a PO w wymiarze programowym są bardzo niewielkie, choć pewnie będzie to partia trochę mniej krytyczna wobec PiS-u niż Platforma.
Mamy jeszcze ludowców i Konfederacje.
Jeśli chodzi o ludowców, to dawno temu – w pierwszej dekadzie XXI wieku podjęli oni decyzję, mając wybór pomiędzy Platformą, a PiS-em, stawiając na PO, choć programowo byli z całą pewnością od niej dalej. Uczynili tak ze względów pragmatycznych. PiS był formacją, która też zaczęła docierać na wieś, Platforma takich aspiracji w szerszej skali nie miała, a zdecydowany przyrost jej popularności na wsi w ostatnich latach był pochodną migracji i przeprowadzania się wyborców miejskich na dotąd wiejskie dalekie peryferia miast. Ludowcy decydując się w przyszłości na koalicję PiS-em faktycznie skazywaliby się na pozostanie w tej koalicji, nie wiem, czy na zawsze, bo w polityce nie należy używać takich słów, ale na wiele lat. Dlatego że dla wielu wyborców związek pomiędzy PSL-em, a PiS-em byłby związkiem logicznym i uzasadnionym.
Prawo i Sprawiedliwość wchłonęłaby ludowców?
Moim zdaniem bardziej przypominałoby to sytuację węgierską, gdzie chadecka partia jest w koalicji z Fideszem. Mało kto zdaje sobie z tego sprawę, że na Węgrzech rządzi nominalnie koalicja. I ów koalicjant stałby się trwałym sojusznikiem, który jest niezdolny do samodzielnego bytu zwłaszcza w realiach węgierskiej mieszanej ordynacji wyborczej. Taka sytuacja w części niższych struktur PSL-u zostałby przyjęty z zadowoleniem. Natomiast elita tej partii przyzwyczaiła się jednak do współistnienia z Platforma. Pamiętajmy też, że jeśli PSL będzie stratował do wyborów sam, albo z jakimś egzotycznym koalicjantem, nie może być pewny wejścia do Sejmu. A jeśli startowałby z kimś silniejszym, na przykład z Szymonem Hołownią, czy z Platformą Obywatelską to tym bardziej nie byłby chętny do koalicji z PiS-em.
A Konfederacja?
Jeśli chodzi o Konfederację, to po pierwsze - symbolicznie PiS z Konfederacją rywalizują jako formacje prawicowe. Po drugie - w kwestiach społeczno-gospodarczych, tak jeśli chodzi o programy wyborcze, poglądy wyborców, Konfederacja i partia Jarosława Kaczyńskiego są dwoma biegunami polskiej parlamentarnej polityki. Trudno sobie wyobrazić, by emerytowany rolnik z Rzeszowszczyzny i 20-latek z innego regionu Polski o libertariańskich poglądach na gospodarkę łatwo mogli znaleźć wspólny mianownik. Konfederacja bardzo szybko w realiach takiej koalicji byłaby skazana na wasalizację pod hasłem jedności prawicy, nie miałaby szans w starciu z doświadczonymi politycznie strukturami Prawa i Sprawiedliwości. Byłaby zmuszona powtórzyć drogę znanego w tych środowiskach Romana Giertycha i Ligi Polskich Rodzin. Wszystko się w tej koalicji udawało do pierwszego poważnego konfliktu, a odejście LPR z koalicji było odejściem w polityczny niebyt. Próby podzielenia środowisk dalekiej prawicy podejmowane przez PiS z całą pewnością nie wzmocniły perspektyw współpracy w przyszłości. Mówiąc w skrócie, gdyby Konfederacja się na taką koalicję zdecydowała, zrobiłaby to wbrew oczekiwaniom sporej grupy swoich wyborców, musiałaby więc wystawić PiS-owi bardzo słony polityczny rachunek. Jednocześnie w przestrzeni międzynarodowej PiS wchodząc w taką koalicję zamknąłby sobie wiele drzwi na długo. I tak, już teraz, wiele możliwości w przestrzeni międzynarodowej jest dla PiS-u pozamykanych.
Chce pan powiedzieć, że nawet jeśli Prawo i Sprawiedliwość wygra wybory, to nie będzie rządzić? Może przecież stworzyć rząd mniejszościowy.
Moim zdaniem, rząd mniejszościowy miały dość małe szanse na dłuższe trwanie w polskich realiach. Jest jeszcze jedna zmienna, która dla takiego rządu byłaby kluczowa, miałaby też wpływ na ewentualne decyzje mniejszych koalicjantów. To jest sytuacja w Stanach Zjednoczonych. W chwili obecnej u naszego największego sojusznika władzę sprawują Demokraci, a więc podmiot, który z PiS-em łączy tylko jedno – stosunek do Rosji. W innych kwestiach PiS-owi zdecydowanie bliżej do Republikanów. I jeśli teraz w wyborach do Kongresu Demokratom udałoby się ponieść niewielkie straty i ich siłą jako partii rządzącej nie doznałaby dalszego osłabienia, to nie sądzę, aby ktokolwiek w Polsce zdecydował się na sojusz z PiS-em po kolejnych wyborach. Natomiast, jeśli prezydentura Joe Bidena dalej będzie zmierzała do politycznej katastrofy, tak jak wygląda to w tej chwili i Republikanie wzmocniliby się, a perspektywa ich powrotu do władzy i wywalczenia prezydentury byłaby duża, to rzeczywiście mogę sobie wówczas wyobrazić scenariusz rządu mniejszościowego. Natomiast przy administracji demokratycznej w Stanach Zjednoczonych – absolutnie nie. Więc najbardziej realnym scenariuszem, wszystko oczywiście zależy od arytmetyki, jest rząd dzisiejszej opozycji albo rząd mniejszościowy tejże opozycji tolerowany przez Konfederację.
Panie profesorze, bierze pan w ogóle pod uwagę wybranie tych wyborów przez opozycję właśnie?
Gdybym był bukmacherem nie dawałbym wysokich stawek za taką perspektywę, gdyż jest najbardziej prawdopodobna. Jeśli spojrzymy na wspomniane wyżej sondaże, to większość z tych sondaży daje Prawu i Sprawiedliwości poparcie zbliżone do poparcia z 2015 roku. Wówczas PiS zdobyło bardzo spokojną, bezpieczną większość dzięki niesamowitym zbiegom okoliczności. Lewica przeżyła wtedy chwilę zaćmienia i zdecydowało się na strat w wyborach jako koalicja, a nie jako partia SLD, a przez co nie weszła do Sejmu. Sporo głosów padło wówczas także na partię Razem. A w realiach modelu D’Hondta głosy oddane na formacje, które nie wchodzą do Sejmu faktycznie są głosami, które przypadają pierwszemu w stawce. Po drugie, Nowoczesna odebrała wówczas bezpośrednio dużo głosów Platformie Obywatelskiej. To też w realiach D’Hondta ma pewne znaczenie. W następnych wyborach do Sejmu weszły wszystkie startujące komitety. I to jest też realny scenariusz na dzisiaj. W takich realiach Prawo i Sprawiedliwość z obecnym poziomem poparcia w zasadzie, na sto procent, trafia w szeregi przyszłej opozycji. Więc musiałoby dojść do bardzo głębokich przetasowań w polskim życiu społecznym i w samym systemie partyjnym, żeby przy obecnym poziomie poparcia dla PiS-u, partia ta mogła sprawować władzę po kolejnych wyborach. Już po ostatnich, w których PiS odniósł największy sukces w całej swojej historii, w ogóle w historii polskich wyborów do parlamentu po 1989 roku, to zwycięstwo przeniknięte było trochę goryczą.
Dlaczego?
Wszystkie tendencje demograficzne pokazywały, że to ostatni moment, w którym PiS mógł wygrać wybory z dotychczasową strukturą społecznego poparcia. Mam na myśli, po pierwsze to, że w elektoracie Prawa i Sprawiedliwości były nadreprezentowane najstarsze wiekiem grupy wyborców, które w naturalny sposób będą się wykruszać. PiS był tego świadomy. Podjął różne działania, powołał na przykład pełnomocnika rządu do spraw młodzieży, ale sprawa aborcji tę drogę definitywnie na najbliższych kilka lat PiS-owi zamknęła. I drugim, moim zdaniem, czynnikiem bardzo istotnym jest pętla geopolityczna, w jaką Prawo i Sprawiedliwość wpadło, która wiąże się z wojną na Ukrainie. Im dłużej trwa ta wojna, tym gorzej dla gospodarki europejskiej, gospodarek naszej części Europy i dla gospodarki Polski.
Właśnie, jak duże znaczenie dla ludzi, którzy pójdą na wybory będzie miała sytuacja gospodarcza w kraju: inflacja, kryzys energetyczny, fakt, że mają coraz mniej pieniędzy w portfelach?
To jest czynnik rozstrzygający, dlatego że do tradycyjnego elektoratu prawicy motywowanego głównie kwestiami natury kulturowej, trochę historycznej, doszło wielu wyborców, którzy poparli PiS ze względu na kwestie polityki społecznej, polityki gospodarczej, popularnych reform, mówię tu chociażby o programie „500 plus”, czy likwidacji gimnazjów. Ci wyborcy byli utrzymywani w swoich sympatiach, a wręcz ten elektorat był petryfikowany przez Prawo i Sprawiedliwość ze względu na to, że wszystkim żyło się lepiej, a jeżeli nie żyło się lepiej, to przynajmniej nie żyło się gorzej. To dużo w dzisiejszym świecie. Teraz zachwianiu uległy wszystkie filary, które dawały PiS-owi władzę, a więc owa stabilność gospodarcza, wzrost gospodarczy, możliwość realizowania wielkich programów społecznych. Zjawiska kryzysowe, o ile w pierwszej chwili wywołują taką reakcje, że chcemy utrzymać to, co było, to po kilku miesiącach następuje partykularyzacja – każdy martwi się tylko o siebie, swój najbliższy krąg.
Mniej chętnie patrzymy wtedy na rząd, który rozdaje pieniądze?
Spojrzenie na gospodarkę staje się bardziej partykularne, niechętne redystrybucji. Jednocześnie ta pętla geopolityczna, bo de facto współfinansujemy wojnę, jaka toczy się na Ukrainie, do tego dochodzą skutki sankcji powoduje dalszy wzrost zadłużenia państwa, utrudnia realizację programów społecznych, a to spowoduje wcześniej, czy później dramatyczną walkę o równowagę budżetową. Jednocześnie nadbudowa polityczna sprawia, że trudno byłoby PiS-owi wycofać się z tej drogi. Viktor Orban do końca na tę drogę nie wszedł i dziś ma rekordowe, w zasadzie niespotykane w dzisiejszym świecie poparcie, mimo trudności gospodarczych, jakie przeżywają także Węgry. To jest czynnik najważniejszy, ponieważ tylko sytuacja materialna, a raczej jej pogorszenie, może odstraszyć od głosowania na PiS część wyborców. A w tej sytuacji sondażowej, o jakiej była mowa, wystarczy, że Prawo i Sprawiedliwość straci bardzo niewielki fragment swojego elektoratu – jeden, dwa, trzy procent – i to w zasadzie przesądza o wyniku wyborów.
Ale może sytuacja w ciągu roku się zmieni? Może będzie lepiej?
Zmieni się, tylko pytanie: jak? Najistotniejszą informacją dla Prawa i Sprawiedliwości jest ta, jak długo potrwa wojna w Ukrainie. Dla PiS najlepiej, żeby zakończyła się jak najszybciej. Ponieważ jak najszybsze zakończenie wojny sprzyjać będzie nadziejom na wzrost gospodarczy i szybkiemu spadkowi cen surowców na rynkach światowych. Ceny nośników energii i tak będą stopniowo spadały ze względu na widmo recesji. W Stanach Zjednoczonych wygląda to zresztą dość komicznie, gdy władze tego kraju za wszelką cenę starały się nie użyć słowa „recesja.” Zakończenie tego konfliktu mogłoby pozwolić PiS-owi z powrotem przekonać wyborców do tego, że jest zdolny do kontynuowania wcześniejszej polityki i przede wszystkim oddziaływać na wahających się, utrzymać się na poziomie poparcia, który nie dawałby co prawda pewności sprawowania władzy, ale dawałby szansę walki o nią. Natomiast każdy kolejny miesiąc tej wojny oznacza trudniejszą sytuację dla rządzących w Polsce. Doskonale wewnątrz swoich krajów zrozumieli to rządzący Niemcami, Francją i kilkoma innymi krajami. Oni wiedzą, że przedłużanie się tej wojny i utrzymywanie sankcji oznacza dla ich rządów polityczne katastrofy, stąd próbują lawirować, zabiegać o pokój. To dotyczy także prezydenta Turcji.
Panie profesorze, jak pan myśli, dlaczego Jarosław Kaczyński przerwał objazd po kraju?
Na to pytanie tylko wąskie kierownictwo tej partii byłoby w stanie udzielić wiarygodnej odpowiedzi. Równie dobrze mogły to powodować kwestie spoza polityki, związane z prywatnym aspektem życia polityków. Taki objazd, sondażowo niewiele by zmienił, ale odegrałby istotną rolę ze względu na to, że największa koncentracja wyborców PiS-u ma miejsce na obszarach słabo zurbanizowanych, oddalonych od wielkich aglomeracji, tam gdzie więzy społeczne mają bardziej tradycyjny charakter niż w dużych miastach, a bezpośredni kontakt z politykiem jest niezbędny, by utrzymał on poziom poparcia, by mu ufano. A fakt, że te spotkania z wyborcami odbywają się na tak długo przed wyborami pokazuje, że wszyscy są świadomi tego, iż te wybory mogą się rozstrzygnąć na kilka, czy kilkanaście miesięcy przed ich nominalnym terminem.
Niektórzy mówią, że te wybory rozstrzygną się jesienią, ale tego roku.
Sam miałem tak okazje niejednokrotnie już mówić. Mogą się rozstrzygnąć jesienią tego roku, dlatego że wszyscy widzą, iż dojdzie do przesilenia gospodarczego w skali globalnej, do tego dochodzą wybory w Stanach Zjednoczonych. Kolejna sprawa, o której w Polsce mówiono od kilku dni nieproporcjonalnie mało w stosunku dla jej znaczenia, to zaostrzenie sytuacji wokół Tajwanu.
I co wtedy?
Kontynuacja niepokojów chińsko-amerykańskich byłaby hiobową wieścią dla światowej gospodarki, bo to dwie największe jej części składowe. Nie wiemy, co się stanie w skali świata, bo widzimy, że Stany Zjednoczone prowadzą bardzo asertywną politykę – mamy zaostrzenie sytuacji w Kosowie, Iraku, Pakistanie i kilku innych krajach, którymi się mniej w Polsce interesujemy. Problemy ekonomiczne o ponadnarodowym charakterze zwiększą prawdopodobieństwo przejęcia władzy przez opozycję. Ironia polskiej historii polega na tym, że PiS, które bardzo dużo dzieli od rządów Francji, czy Niemiec jedzie na tym samym wózku, co Scholz i Macron. Będzie ofiarą każdego zaostrzenia sytuacji globalnej długoterminowo i wówczas wybory parlamentarne z całą pewnością rozstrzygną się teraz, to znaczy będzie wiadomo, że PiS utraci władzę, nawet jeśli będzie największą partią w przyszłym Sejmie. Wówczas wszyscy będą patrzyli na rywalizację wewnątrz opozycji, bo to będzie walka i o to, kto będzie faktycznie rządził po kolejnych wyborach.
A pana zdaniem, kto będzie rządził, jeżeli opozycja będzie u władzy?
Myślę, że wielką grę wszyscy już obserwują. Ponieważ wojna amerykańsko-niemiecka na ziemi polskiej, która zdawała się dzielić opozycję i PiS jest w tej chwili także wojną wewnątrz opozycji. Wojna między zwolennikami głównego nurtu integracji europejskiej, a tym nurtem, który faktycznie stawia na pierwszym miejscu Stany Zjednoczone dotyczy teraz wnętrzna głównych partii opozycyjnych. To nie jest gra pomiędzy poszczególnymi partiami opozycyjnymi, to jest gra wewnątrz nich. Skądinąd fascynująca, bo odbywająca się w cieniu codziennej polityki, gdzie trzeba wnioskować po drobnych gestach, na pozór mało znaczących zachowaniach. Wielu polityków będzie czekało na rozstrzygniecie tej walki, żeby się opowiedzieć po którejś ze stron i wewnątrz Platformy i na lewicy. Dopiero rozstrzygnięcie tej walki powie nam, kto będzie rządził, a kto będzie przy tym sprawowaniu władzy partnerem mniejszym. Oczywiście opinia publiczna ma zrozumiałą tendencję personifikacji wszystkiego, więc symbolami tej walki mogą stać się obecny lider Platformy Obywatelskiej i prezydent Warszawy.
Donald Tusk proeuropejski, Rafał Trzaskowski proamerykański. Tak to wygląda, prawda?
Powiedziałbym tak – Rafał Trzaskowski bardziej centrowo umiejscowiony na tej osi, Donald Tusk, czego by nie powiedział, będzie traktowany jako biegun bardziej europejski. To, co w tym wszystkim jest najtrudniejsze, najbardziej ryzykowne dla polskiej polityki w ogóle, dotyczy czegoś innego. Polska opinia publiczna usilnie nie chce od 1989 roku przyjąć do wiadomości, że choć świat zachodni jest efektownym pojęciem, natomiast pojawia się pytanie: czy on w ogóle istnieje? Odpowiedź – to duży znak zapytania. Rywalizacja pomiędzy Europą a Stanami Zjednoczonymi jest wielopłaszczyznowa i długotrwała. I to dotyczy bardzo silnie Polski i naszej polityki. A my patrzymy na rzeczywistość oczami z czasów zimnej wojny, a nawet wówczas te podziały były bardzo silne.
Więc Donald Tusk, czy Rafał Trzaskowski?
Myślę, że cała polska polityka – i PiS i Platforma, wszyscy politycy w różnym stopniu będą musieli śledzić to, co się dzieje na świecie, bo to w jakiś sposób ukształtuje strukturę możliwości politycznych w Polsce i przesądzi o wyniku walki wyborczej.