Prof. Flisiak: Jeżeli w pierwszym kwartale 2021 roku nie będzie sygnału o wypuszczeniu na rynek szczepionki, zacznę być pesymistą

Andrzej Matys

O pandemii koronawirusa i o tym, co może nas czekać w najbliższym czasie - rozmawiamy z prof. Robertem Flisiakiem, kierownikiem Kliniki Chorób Zakaźnych i Hepatologii Uniwersyteckiego Szpitala Klinicznego w Białymstoku oraz prezesem Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych.

Zakażonych koronawirusem mamy i w Białymstoku, i w całym Podlaskiem coraz więcej. Jak pan ocenia sytuację epidemiczną z puntu widzenia możliwości kliniki, którą pan kieruje?

Mamy nie pełne, ale powiedzmy subpełne obłożenie. Z Covidem jest około 40 chorych, ale sytuacja jest dynamiczna, więc chorych może przybywać. Najgorsze było kilka ostatnich dni, kiedy lekarze rodzinni zaczęli nam przysyłać pacjentów bezobjawowych. I nie chodzi tylko o obłożenie oddziału, choć zaczynało już brakować łóżek. Głównie chodzi o absorbowanie czasu lekarzy dyżurnych, którzy nie mogli zajmować się chorymi na oddziale, bo nie mogli wyjść z izby przyjęć. Akurat w naszej klinice (w porównaniu z innymi w Polsce) mamy całkiem dobrą sytuację, bo jest dwóch dyżurnych. Wywalczyliśmy to kiedyś, więc zabezpieczenie izby przyjęć i oddziału daje się powiązać.

To polega na tym, że my, jako klinika, musieliśmy się przystosowywać do tego od marca i cała służba zdrowia. Także ambulatoryjna, która funkcjonuje w warunkach prywatnych, rynkowych. Do nowej sytuacji dostosowaliśmy się w ciągu sześciu miesięcy. Problem w tym, że wielu lekarzy rodzinnych, ale na szczęście nie wszyscy, od marca nie zmieniło nic w swoim postępowaniu.

Lekarze rodzinni. Ministerstwo Zdrowia chce, aby teraz oni byli na pierwszej linii walki z koronawirusem. Przełomem ma być przeniesienie obowiązku kierowania pacjentów na testy do poradni podstawowej opieki zdrowotnej (POZ). To ma sens?

To jest podstawowa sytuacja, więc nie rozumiem tłumaczenia, które pojawia się ostatnio. Słyszałem panią doktor, przedstawicielkę Porozumienia Zielonogórskiego na naszym terenie. Czyli szczerze mówiąc, stowarzyszenia, które reprezentuje pracodawców, a nie interes pacjentów, lekarzy, pielęgniarek. No więc ta pani doktor stwierdziła w mediach, że lekarze rodzinni nie są przygotowani, by zajmować się chorymi z infekcjami. To dowodzi, że albo nigdy nie była lekarzem rodzinnym z prawdziwego zdarzenia, albo zupełnie nie wie, o czym mówi. Przecież przez całe lata grypa, paragrypa, infekcje wirusowe, bakteryjne były i są w zakresie działań lekarzy POZ. Oni zajmują się pacjentami z infekcjami górnych dróg oddechowych, a większość z nich nie wymaga hospitalizacji. Gdyby nie to, oddziały zakaźne szpitali musiały by być rozbudowane do gigantycznych rozmiarów.

Słychać jednak opinie, że lepiej by to zakaźnicy, a nie lekarze POZ, od razu sprawdzali pacjentów, bo rodzinni i tak ludzi do nich skierują.

I tak było, bo pojawiło się zalecenie Ministerstwa Zdrowia, które zalecało kierowanie, każdego zakażonego (nawet bezobjawowego) pacjenta, każdej osoby, która miała wynik dodatni, do lekarza zakaźnego. No na litość boską! My mieliśmy zdrowych ludzi, którzy stali w kolejce przed izbą przyjęć i denerwowali się. Bo lekarz POZ ich nastraszył i kazał im do tej kolejki. To bezsensowne. Większość tych osób wymagała porady telefonicznej, a nawet jeśli wystąpiły objawy koronawirusa, to zwykłego zbadania. Nawet w takim stroju w jakim my teraz jesteśmy, czyli maseczki, pan ma rękawiczki i ewentualnie jednorazowy fartuch, który powinien być standardem. Nie jakiś wyszukany, nawet fizelinowy, czyli podstawowe wyposażenie. Jeśli więc ktoś mówi, że nie jest przygotowany znaczy, że chyba nie praktykował medycyny rodzinnej, że nie skończył sześciu lat studiów i że nie odbył staży specjalizacyjnych.

Może chodzi o to, że w bardzo wielu przypadkach trzeba by zmienić pracę przychodni rodzinnych: dwa oddzielne wejścia, rozdzielenie pacjentów itp...

To polega na tym, że my, jako klinika, musieliśmy się przystosowywać do tego od marca i cała służba zdrowia. Także ambulatoryjna, która funkcjonuje w warunkach prywatnych, rynkowych. Do nowej sytuacji dostosowaliśmy się w ciągu sześciu miesięcy. Problem w tym, że wielu lekarzy rodzinnych, ale na szczęście nie wszyscy, od marca nie zmieniło nic w swoim postępowaniu.

Gdy słucham tego, co mówią ludzie, mam wrażenie, że teleporady, jako główna forma opieki nad pacjentem, są dla części przychodni POZ bardzo wygodne. To słuszny wniosek czy przesadzam?

Niestety, ale to prawda. To wygodna forma.

Znacząco wzrosła nam liczba zakażonych koronawirusem: ostatnio sanepid informuje, że zwykle jest to po 1,5 tys. osób w ciągu doby. Jest się czego bać?

Nie można popadać w panikę. Ta nie Ebola, która niesie śmiertelność rzędu 70 proc. Trzeba się zabezpieczać, żyć racjonalnie, rozsądnie i nie szarżować. Tam, gdzie to możliwe unikać tłumu, a gdy już się w nim jest zakładać maskę. I to wszystko. Jeżeli zdarzy się choroba, to nic strasznego. Naprawdę, tylko niewielki odsetek przechodzi jej ciężkie postacie. I to te osoby powinny trafiać do szpitali. Niestety, jeśli na izbie przyjęć stoi kilkanaście osób, a lekarz musi zajmować się nimi po kolei, to utrudnia dostęp dla tych, którzy naprawdę potrzebują naszej pomocy. Większość tych, którzy stoją w kolejce spokojnie może być załatwiona, nawet ową teleporadą czy telewizytą w przychodni POZ, która w tym momencie jest bardzo przydatna.

Czy to, że sobie poluzowaliśmy - bo władza chwaliła się, że jesteśmy liderem w Europie i jak nikt radzimy sobie z pandemią, a niektórzy uznali nawet, że skoro zachorowań jest mało (wtedy 300-500 na dobę) to pandemii właściwie nie ma - odbija się teraz znacznym wzrostem zakażeń. Odbija się, bo zaszaleliśmy sobie i na wakacjach wszelkie obostrzenia poszły precz?

- Między innymi. Czynników jest wiele: dzieci wróciły do szkoły, a dorośli do pracy. Nastąpiło wymieszanie. Podczas wakacji większość osób starała się przebywać głównie w gronie rodziny. Wcześniej było okres zamknięcia, więc kontakty zupełnie zamarły, a teraz otworzyliśmy się i wzrost był nieuchronny. Nie należy się dziwić. Tego należało się spodziewać, więc nie trzeba robić wielkiej afery, tylko nauczyć się z tym żyć. Ale z rozsądkiem. Nie można wszystkiego zrzucać na oddziały zakaźne, bo one sobie nie poradzą.

Co jakiś czas wraca temat respiratorów: czy jest ich dużo czy mało. Rzecz w tym ile ich jest, czyli ile szybko można użyć?

Przede wszystkim, problemem w Polsce nie jest liczba maszyn, liczba respiratorów tylko liczba ludzi, którzy potrafią, bo mają kwalifikacje, by te respiratory obsłużyć. Niewykwalifikowany personel może wręcz, za pomocą respiratora, choremu zaszkodzić. To jest kwestia pomieszczeń, w których te respiratory mogą stać, gdzie będzie dostęp tlenu i energii taki jak należy. Nie jest tak, że możemy to urządzenie wstawić gdziekolwiek i już. Potrzebne są odpowiednie instalacje, aby ten sprzęt właściwie funkcjonował. Problemem nie jest liczba respiratorów, a ilość ludzi zdolnych do ich obsługi i warunki jakie panują w szpitalach.

Rozumiem, że główny kłopot to przede wszystkim ludzie?

I ludzie, i warunki. Chcieliśmy stworzyć trzy stanowiska respiratorowe w mojej klinice. Gdy przyszło do ich montażu okazało się, że zabezpieczenie tlenu jest niewystarczające, że dostarczany tlen ma zbyt małe ciśnienie. Szpital budowano w latach 60. XX wieku, więc nie jest przystosowany do obecnych warunków, a remontu generalnego na gwałt zrobić się nie da.

Będziemy mieli stopniowo narastającą liczbę zakażeń. Być może ustabilizuje się na obecnym poziomie, oby. Obawiam się jednak sytuacji, gdy dobowa liczba zakażeń wzrośnie do dwóch tysięcy, bo wtedy zacznie się oblężenie opieki zdrowotnej. Nasza służba zdrowia nie jest w stanie wytrzymać tak wielkiej liczby zakażeń. Wiele będzie zależało od tego, jak ciężkie będą to przypadki. Gdy POZ-y nie chciały zajmować pacjentami wystarczyło 1,5 tys. zakażeń, by zablokować odziały zakaźne. Myślę, że po przekroczeniu granicy 2 tys. zakażeń może pojawić się problem.

Siedzimy i rozmawiamy w maseczkach, a jeśli dobrze pamiętam, był pan przeciwnikiem maseczek. Coś się zmieniło?

Byłem i nadal jestem przeciwko noszeniu maseczek. To był czas, gdy kazano nam nosić maseczki w lesie, zakazywano wchodzenia do parku czy gdy ukarano mandatem biegacza, który biegł samotnie przez łąkę. Nadal nie popieram noszenia maseczek w takich miejscach, bo to jest kompletna bzdura. Jestem przeciwnikiem noszenia i kneblowania ust ludziom na świeżym powietrzu, bo nie tam się zakażamy. Owszem, ryzyko jest wszędzie, ale trzeba ważyć jego prawdopodobieństwo. Natomiast w pomieszczeniach - jak najbardziej - maseczki nosić trzeba.

Ale Azjaci, co od dawna widać na filmach i zdjęciach, chodzą w maseczkach na okrągło. Bo smog, infekcje, itp., a maseczka to zawsze jakaś bariera. My też moglibyśmy się do tego przyzwyczaić? Mnie to nie przeszkadza, zwłaszcza w sklepach, gdzie ludzie kaszlą i kichają na potęgę.

Myślę, że u nas to jest mało prawdopodobne, a nawet nierealne. To jest kwestia mentalności i pewnej tradycji. Tam nie wynika to z nakazów, a z poczucia obowiązku i zabezpieczenia się, więc przy naszej mentalności to się nie sprawdzi. Podejrzewam jednak, że po tej pandemii (nawet jeśli będzie szczepionka), gdy przyjdzie sezon jesienno-zimowy, będziemy spotykać ludzi w maseczkach. Chociażby dlatego, że mają katar i chcą zabezpieczyć swoje otoczenie.

Nastąpiło wymieszanie. Podczas wakacji większość osób starała się przebywać głównie w gronie rodziny. Wcześniej było okres zamknięcia, więc kontakty zupełnie zamarły, a teraz otworzyliśmy się i wzrost był nieuchronny. Nie należy się dziwić. Tego należało się spodziewać, więc nie trzeba robić wielkiej afery, tylko nauczyć się z tym żyć. Ale z rozsądkiem. Nie można wszystkiego zrzucać na oddziały zakaźne, bo one sobie nie poradzą.

Wspomniał pan o szczepionce. Wszyscy na nią czekamy. Szanse duże, małe, kiedy może być?

Trudno powiedzieć. Wszyscy producenci trzymają takie rzeczy w głębokiej tajemnicy. Myślę, że to okaże się na początku przyszłego roku. Jeżeli w pierwszym kwartale nie będzie sygnału o wypuszczeniu na rynek skutecznej i bezpiecznej szczepionki to zacznę być pesymistą.

To na koniec jeszcze jedno: w którą stronę pójdzie ta nasza pandemia. Będzie jeszcze więcej dobowych zakażeń?

Będziemy mieli stopniowo narastającą liczbę zakażeń. Być może ustabilizuje się na obecnym poziomie, oby. Obawiam się jednak sytuacji, gdy dobowa liczba zakażeń wzrośnie do dwóch tysięcy, bo wtedy zacznie się oblężenie opieki zdrowotnej. Nasza służba zdrowia nie jest w stanie wytrzymać tak wielkiej liczby zakażeń. Wiele będzie zależało od tego, jak ciężkie będą to przypadki. Gdy POZ-y nie chciały zajmować pacjentami wystarczyło 1,5 tys. zakażeń, by zablokować odziały zakaźne. Myślę, że po przekroczeniu granicy 2 tys. zakażeń może pojawić się problem.