Prof. Grzegorz Nowik: Józef Piłsudski potrafił wznosić się ponad animozje polityczne, dążąc do porozumienia
- Józef Piłsudski nie miał w sobie zacietrzewienia, uprzedzeń. Potrafił rozmawiać absolutnie ze wszystkimi. To naprawdę była wybitna osobowość - mówi prof. Grzegorz Nowik, historyk z PAN, zastępca dyrektora ds. naukowych Muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku
Jakim człowiekiem był Józef Piłsudski?
Naszą rozmowę rozpocznę od osobistego pytania: jaki obraz Józefa Piłsudskiego - człowieka, polityka - nosi Pan w sobie?
Wie pani, jestem z pokolenia, które w skrócie nazywa się JP II, ale w równym stopniu na moją postawę, poglądy i generalnie na wizję Polski piętno odcisnęło całe doświadczenie, dokonania i życiowy dorobek Józefa Piłsudskiego. Uważam go za najwybitniejszego polityka polskiego XX wieku, dzięki któremu istnieje państwo polskie. To postać, która wniosła najwięcej w odrodzenie Rzeczypospolitej. To jest coś, co w sobie noszę. Gdybym nie był do tego przekonany, to nie pracowałbym tu, gdzie pracuję…
… w Muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku.
Rodzinę Piłsudskich poznałem w końcu lat 70., w Londynie. To już kawał czasu temu. Później, w latach 80., kiedy tam przez pewien czas mieszkałem, poznałem Krzysztofa Jaraczewskiego.
Dopowiem: wnuka Józefa Piłsudskiego.
Tak jest. Poznałem też córki Marszałka Piłsudskiego; z panem Juliuszem Englertem przygotowywałem w Londynie album o Marszałku. Rano pracowałem na budowach, a wieczorem pracowałem naukowo, nad albumem. Nikt z nas wtedy nie przypuszczał, że za kilkanaście lat Krzysztof Jaraczewski zaprojektuje muzeum, a mnie powierzy wypełnienie go treścią, przekazem. Pamiętam pierwszą naszą rozmowę o tym, co najważniejszego po Marszałku zostało.
Też jestem ciekawa, co, Pana zdaniem?
Coś, dzięki czemu istniejemy - powiedziałem. To jest duch. Jeżeli ktokolwiek będzie zwiedzał naszą wystawę w Muzeum Józefa Piłsudskiego, to zobaczy, że zwiedzających witają słowa z poematu Juliusza Słowackiego „Król-Duch”. A ostatnie słowa, jakie można wyczytać z modelu zrekonstruowanego baldachimu wawelskiego, architektonicznej konstrukcji, którą profesor Adolf Szyszko-Bohusz zaprojektował przed wojną na Wawelu, przy wejściu do krypty Marszałka brzmią: „Corpora dormiunt vigilant animae”. Co znaczy: ciała śpią, duchy czuwają.
Jeśli wspomniał Pan o muzeum, to nawiążę do stałej wystawy, w której życie Józefa Piłsudskiego podzielone zostało na 5 chronologicznych etapów, a zarazem 5 galerii: Ziuk, Wiktor, Komendant, Naczelnik, Marszałek. I jest jeszcze szósta, która odnosi się do dziedzictwa - Symbol.
Ta ostatnia galeria jest wtopiona między poszczególne galerie, czy też przystanki, które uzmysławiają nam, w jaki sposób ten duch, ten symbol odciska na nas swoje piętno.
Który z etapów życia Józefa Piłsudskiego Pan uznaje jako najważniejszy?
One wszystkie są ważne. Tworząc koncepcję tej wystawy, budowałem jednocześnie całą ideę przewodnią; można powiedzieć, byłem pierwszym merytorycznym pracownikiem muzeum, kiedy Krzysztof Jaraczewski zaczynał je organizować kilkanaście lat temu. Wielokrotnie na ten temat wówczas rozmawialiśmy; zresztą podobny układ ma wspomniany przeze mnie album o Marszałku, który przygotowywałem. Zatem trudno powiedzieć, który z etapów jego życia jest najważniejszy; tego się nie da ustalić w hierarchii. Każdy z nich miał swoją cenę, swoją charakterystykę, swój inny czas. Natomiast mogę powiedzieć, że tym etapem, który uważam za najważniejszy i poświęciłem mu dwie obszerne książki, to odrodzenie Rzeczypospolitej - lata 1918-1922, kiedy Józef Piłsudski sprawował dwie najważniejsze funkcje w państwie. Z jednej strony był głową tego państwa, niejako prezydentem, ale noszącym tytuł, w nawiązaniu do Kościuszki, naczelnika Państwa. Druga funkcja to jest Wódz Naczelny. To są 4 niezwykle ważne lata, które zadecydowały o odrodzeniu Rzeczypospolitej. Na początku 1920 roku Józef Piłsudski w Lublinie wygłosił wykład, w którym powiedział: próbujemy obrócić koło historii i na ile wysiłku się zdobędziemy, tak to koło historii obrócimy. Jako naród, jako społeczeństwo, wszyscy razem. To, czego on dokonywał w latach 1918-1922 to właśnie obrócenie koła historii, aby odrobić ponad sto lat rozbiorów i wrócić do punktu wyjścia. O to mu chodziło - na ile będziemy silni i mocni, by tak obrócić to koło historii, żeby odbudować dawną Rzeczpospolitą w nowym kształcie.
To się nie udało.
Nie udało mu się stworzyć bloku państw między Niemcami a Rosją; bloku który rozciągałby się na tysiąc kilometrów i miał 100 milionów mieszkańców i dopiero wtedy to zrównoważyłoby potęgę imperialnych zakusów Niemiec, które przecież się objawiły w czasie II wojny światowej, i imperialnych zakusów i miazmatów Rosji, które cały czas istnieją i nigdy nie przestały być aktualne. O tym Piłsudski wtedy mówił, to próbował zrobić. Ale jako Polakom, nam się wtedy udało.
Tylko że Marszałek Piłsudski zawsze miał świadomość zagrożenia ze strony Rosji, prawda?
Oczywiście! Uważał - i to jest wyższość Józefa Piłsudskiego nad Romanem Dmowskim, który usiłował i całą swoją koncepcję zbudował na zagrożeniu niemieckim i kreowaniu zagrożenia niemieckiego, uważając, że jesteśmy wyżsi kulturowo od Rosjan i że z Rosją da się dogadać. No, proszę spróbować dogadać się z Rosją! Cała koncepcja Romana Dmowskiego po stu latach wali się w gruzy, kiedy widzimy, do czego prowadzi Rosja. A koncepcja Józefa Piłsudskiego, która polegała na zbudowaniu silnego bloku między morzem Bałtyckim i Czarnym i współpracy dawnych narodów danej Rzeczypospolitej jest żywa jak nigdy. I to dzisiaj widać.
Wielkość Józefa Piłsudskiego - jak twierdzą historycy - polegała na tym, że potrafił on łączyć różne siły w polityce i zawsze szukał porozumienia. Nawet z Dmowskim potrafił rozmawiać - na przykład panowie spotkali się w 1904 roku w Tokio i rozmawiali ze sobą chyba z 9 godzin.
Ignacy Daszyński napisał książkę pod tytułem „Wielki człowiek w Polsce”. To rzecz u nas zupełnie nieznana. Książka została napisana w tym czasie, kiedy Piłsudski wycofał się z bieżącego życia politycznego, osiadł w dworku Milusim w Sulejówku. Ale Daszyński opisał, jak Józef Piłsudski budował kompromis, budował konsensus. Nam się wydaje, bo byliśmy tego w PRL-u nauczeni, że słowo „kompromis” będzie zawsze łączone z przymiotnikiem „zgniły”. Nieprawda! Kompromis jest istotą demokracji. Jest istotą kultury politycznej. Józef Piłsudski dążył do kompromisu, do porozumienia. Do zespolenia wszystkich sił narodowych po to, żeby nie walczyć ze sobą, tylko budować przyszłość. Udało mu się ten kompromis zbudować prawie ze wszystkimi siłami politycznymi, poza bolszewikami. Właśnie w tym czasie, w latach 1918-1922 to Piłsudski wyciąga rękę do Dmowskiego, pisząc do niego w liście: „Szanowny panie Romanie, jeżeli nie my dwaj, to kto wzniesie się ponad bieżącą walkę polityczną?”.
Można tu dodać, że Polska dla Piłsudskiego to był właśnie projekt ogólnonarodowy, nie partyjny.
Ma się rozumieć. Przy czym nie możemy zapominać tego, że to, co się stało w Polsce na przełomie 1918 i 1919 roku, to jest realizacja większości paryskiego programu Polskiej Partii Socjalistycznej, który był największym przełomem społecznym od XIX wieku, od uwłaszczenia chłopów. Nie zdajemy sobie sprawy z tego, co dziś dla nas jest oczywistością. To 8-godzinny dzień pracy, prawa wyborcze kobiet, ubezpieczenia społeczne, powszechne nauczanie. Przechodzimy nad tym do porządku dziennego, absolutnie, a to była przecież rewolucja. W zasadzie programu paryskiego PPS-u Józef Piłsudski nie wprowadził w życie dekretami, uważając, że to powinno być zastrzeżone dla woli narodu, czyli do decyzji konstytucyjnego, ustawodawczego Sejmu - jak sprawa reformy rolnej czy prywatna własność środków produkcji. Sejm reformę rolną uchwalił, ale prywatnej własności środków produkcji nie wprowadził. Józef Piłsudski stał na stanowisku, że to musi być wola całego narodu. I o ile w przemyśle mieliśmy taką sytuację, że przemysł był państwowy, prywatny i spółdzielczy i były różne przedsięwzięcia gospodarcze, to ten ogromny program społeczny został wprowadzony jako dziedzictwo działania Józefa Piłsudskiego w Polskiej Partii Socjalistycznej. Słowo socjalizm musimy tu pojmować w taki sposób, w jaki pojmowano je sto kilkadziesiąt lat temu, a nie przez pryzmat PRL, kiedy to socjalizm był tylko w nazwie, bo to, czego w istocie doświadczaliśmy, to był totalitarny bolszewizm.
Nawiążę do wspomnianej przez Pana książki Ignacego Daszyńskiego, „Wielki człowiek w Polsce”. Przecież człowiek nie rodzi się wielkim. Jak się ta wielkość Piłsudskiego rodziła, kształtowała?
Gdy Piłsudski pisał testament, to prosił o sprowadzenie prochów swojej matki z terenu Litwy, do Wilna, aby tam matkę pochować i u jej stóp złożyć jego serce. Piękny gest, prawda?
Piękny.
W testamencie napisał: „Matka mnie do tej roli przygotowała”. To ogromna rola wychowawcza kobiety i pod jej wpływem on przesiąkł kulturą polskiego romantyzmu. Był wiernym słuchaczem poezji Słowackiego i Mickiewicza, ale Słowackiego szczególnie. Słowacki był jego przewodnikiem duchowym, zarówno etycznym, moralnym, ale i społecznym. Piłsudski żył Słowackim. Cytował go, mówił Słowackim. Nawet w jego rozkazach, w rozmaitych wystąpieniach często przewijają się te wątki zaczerpnięte z twórczości wieszcza. To wszystko go kształtowało. Poza tym kształtowało go doświadczenie. To znaczy brutalne zestawienie tego, co się działo w Rosji i jak wyglądała Rosja podczas zsyłki, w konspiracji, w rusyfikacyjnej szkole, która mieściła się przecież w murach Uniwersytetu Wileńskiego. Zderzenie ideałów z ich zaprzeczeniem było czymś, co go formowało, bo w takim doświadczeniu wyrastał. To wynikało z tego, czym była ówczesna Rosja, która przecież się tak wiele nie zmieniła. Nadal jest obłuda, zakłamanie, bezprawie i dzisiaj widzimy to z całą ostrością. Józef Piłsudski odkrywał te wszystkie etapy rosyjskiego imperializmu. W marcu 1919 roku Piłsudski daje wywiad dla prasy francuskiej, w którym mówi, że Rosja jest zaciekle imperialistyczna, niezależnie od jej koloru. Jest świadom, że najpierw jest idea Trzeciego Rzymu, potem idea zbierania ziem ruskich, potem panslawizmu. Za każdym razem jest nowa forma uszczęśliwiania świata, a potem jest bolszewizm. Moskwa - dawny Trzeci Rzym - staje się stolicą bolszewizmu. A przecież idea Trzeciego Rzymu to było zbawianie chrześcijaństwa, bowiem zachód szedł ku upadkowi. No, przecież to wypisz, wymaluj dziś widzimy na własne oczy i słyszymy. Piłsudski doskonale to rozumiał. Dmowski tego nie doceniał.
Jeśli wspomniał Pan o testamencie Piłsudskiego, to jaki testament nam zostawił i jak my go wypełniamy?
Po pierwsze, miejsce Polski jest w tej części Europy, gdzie ona jest. I to jest dalej próba budowy, może bardziej duchowej, ale potem i gospodarczej, i w każdym innym względzie Rzeczypospolitej wielu narodów i niesienia tej idei. Nie chciałbym wchodzić w mesjanizm, w politykę wschodnią, ale była to próba odrobienia tego wszystkiego, co straciliśmy w czasie rozbiorów począwszy od XVII wieku. To było wyciąganie ręki ku Ukraińcom, Litwinom, Białorusinom, bo, jak uważał, tylko razem, przez pocięcie Rosji po narodowościowych szwach, można utrzymać silną i niepodległą Polskę. Nie dokonamy tego walcząc ze sobą, a możemy to zrobić tylko łącząc siły z narodami tej części Europy. To jest najszersze spektrum myśli Piłsudskiego.
Mówiliśmy tu głównie o tym publicznym wizerunku Piłsudskiego, a ja chciałabym zapytać też o Piłsudskiego - człowieka. Zmagającego się z różnymi trudnościami, pełnego sprzeczności, który był skryty, nieufny, zasypiał z pistoletem przy łóżku…
… to mity.
A właśnie. W muzeum w Sulejówku dowiemy się również o mitach dotyczących Piłsudskiego. To jak było z tym spaniem z bronią?
Jako doświadczony działacz konspiracji, Piłsudski zdawał sobie sprawę z tego, jakie są metody działania bolszewików i jakie są metody działania Rosji. Do dzisiaj widzimy, po tych wszystkich zbrodniach, których Rosja dokonuje. Tak samo działała ochrana, tak samo funkcjonowały GPU, Czeka, NKWD, takimi samymi metodami się posługiwano. Dlaczego Petlurę zamordowano miesiąc po przewrocie majowym? To jest dokładnie to samo, co z Nawalnym i innymi rosyjskimi opozycjonistami. Jeżeli Józef Piłsudski korespondował z papieżem Piusem XI, czyli Achillesem Rattim, który był nuncjuszem apostolskim w Polsce i nuncjusz, mając swoje źródła informacji ostrzegał go przed niebezpieczeństwem politycznego mordu, to nic dziwnego, że Piłsudski nie bagatelizował takich ostrzeżeń. W jego życiu jest pewna data graniczna, która zmieniła jego charakter. Tą datą jest grudzień 1922 roku i mord na prezydencie Narutowiczu. Ale to nie tylko mord. To jest też atmosfera wyborów parlamentarnych w listopadzie 1922 roku do Sejmu i Senatu. To atmosfera wyborów na prezydenta. I są zeznania mordercy, który powiedział na procesie, że zamierzał zastrzelić Józefa Piłsudskiego. W tym roku obchodzimy setną rocznicę ohydnego mordu, w atmosferze kreowanej przez takie kanalie polityczne, jak Stanisław Stroński, działacz endecki.
Jak Pan ocenia tę postać?
To czarny diabeł polskiej polityki tamtego czasu. Wylewał wiadra błota na przeciwników prawicy narodowej. Jest autorem tego słynnego powiedzenia, po śmierci Narutowicza, żeby już więcej o tym nie mówić - „ciszej nad tą trumną”. Po kilkudziesięciu latach, gdy był u schyłku życia, na emigracji w Londynie, dokonał wewnętrznego rachunku sumienia i uznał to za największy błąd swego życia. Ciekaw jestem, którzy politycy zdobędą się na taki rachunek sumienia i te wszystkie kalumnie, jakie wygadują, potraktują jako największy błąd swojego życia.
Wróćmy do Piłsudskiego - człowieka.
Przed 1922 rokiem Daszyński pisze w swojej książce „Wielki człowiek w Polsce”, że połowa sukcesu, jaki odniosła Rzeczpospolita w latach 1918-1922, w okresie odbudowy, odradzania państwa to zasługa charakteru Piłsudskiego, który potrafił rozmawiać ze wszystkimi ad rem, a nie ad personam. To znaczy potrafił wznosić się ponad najrozmaitsze animozje polityczne, partyjne uszczypliwości, dążąc do osiągnięcia, jak już mówiłem, porozumienia. Żeby zrozumieć Piłsudskiego, trzeba przeczytać tę książkę. Tam jest opisany sposób, w jaki potrafił oczarować ludzi, rozmawiać z nimi, słuchać ich. To niezwykle istotne, jakimi słowami, gestami, potrafił zjednywać ludzi. Przygotowuję w tej chwili do wydania dokumenty dotyczące wojny Polski z bolszewicką Rosją; znajdują się w nich raporty amerykańskie, francuskie, brytyjskie. Ich autorzy piszą, że byli kierowani z Londynu czy Paryża z negatywnym nastawieniem do Polski, co było skutkiem dalekosiężnej polityki dezinformacji rosyjskiej. Ale przedstawiciele brytyjscy czy francuscy przyjeżdżali do polski i otwierali oczy między innymi pod wpływem kontaktów z Józefem Piłsudskim. On nie miał w sobie żadnego zacietrzewienia, żadnych uprzedzeń. Potrafił rozmawiać absolutnie ze wszystkimi. To naprawdę była wybitna osobowość.
Krzysztof Jaraczewski, współorganizator i pierwszy dyrektor Muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku, a zarazem wnuk marszałka Piłsudskiego, nie poznał swojego dziadka. Odziedziczył coś po nim?
Inaczej odpowiem na pani pytanie. Niezwykle podobny do Józefa Piłsudskiego z młodości jest Jerzy, syn Krzysztofa Jaraczewskiego. Widać to zwłaszcza na pierwszej fotografii umieszczonej w galerii Ziuk. Geny nie kłamią. To jest podobieństwo fizyczne, bo charakter, intelekt kształtują się już w zupełnie innych warunkach.
Jesteśmy na Google News. Dołącz do nas i śledź Portal i.pl codziennie. Obserwuj i.pl!